Comisión Régimen Municipal – 17 de noviembre

– En la ciudad de Salta, a los diecisiete días del mes de noviembre del año dos mil veintiuno, se reúne la Comisión de Régimen Municipal, siendo horas 12 y 18:

Sr. Presidente (Moisés).- Buenos días, colegas constituyentes.

            Se dará inicio a la reunión de la Comisión de Régimen Municipal.

            Se procederá a tomar asistencia y ver si tenemos quórum. Canchi, Claudia; Nerón Rojelio; Miller, Mirtha; García Gambetta, María del Valle; Ivetich, Esteban; Gramaglia, Roberto; Tacacho, Nelson; Mamaní, Juan; Arapa, Lucas; Fabián, Roberto. Asistencia completa.

            Sé que vienen de una Comisión maratónica y como es costumbre, la nuestra la realizamos mucho más rápido le damos a las cuestiones que refieren a esta Comisión.

            Si me permiten, desde que empezó a funcionar esta Comisión ha reinado la cordialidad, el respeto, sobre todo entre nosotros y quien les habla ha tratado de dar la palabra a todo el mundo.

            Me gustaría hacer un párrafo aparte y preguntarle a mi colega, aparte Intendente, Rojelio Nerón, porque salió una publicación, que yo no te daba la palabra, que te discriminaba e inclusive que no permitía que se pueda traducir en tu lengua, o que no puedas hablar en tu lengua, en este caso en la Comisión. Quiero saber si es así, si fueron vertidas estas palabras porque a veces tergiversan los dichos algunos periodistas. Si te has sentido así, quiero que me lo digas, porque voy a pedir las respectivas disculpas.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “De la pregunta que le hacen a Rojelio, me está diciendo que todo lo que dicen de él, lo niega, en ningún momento dijo que lo discriminan, en ningún momento dijo eso”, para que ustedes lo sepan.

Sr. Presidente (Moisés).- Muchísimas gracias, Rojelio, suponía que era así, que sigue siendo de algún inescrupuloso periodista que trata de hacer notas y hacer quedar mal, algunas de estas cuestiones, y me dolía porque soy un defensor de los pueblos originarios, te he acompañado siempre, voy a seguir acompañándote y está bueno que lo aclaren, para que sepan que hay que hablar con la verdad, como lo haces vos, como lo hago yo, como lo hacemos todos los Intendentes.

            Muchas gracias por la aclaración.

            Tenemos hoy dos invitados propuestos por el Bloque Unidos por Salta. Si nos pueden acompañar, son los Doctores Ricardo Gómez Diez y Omar Carranza.

– Ingresan al recinto los Doctores Ricardo Gómez Diez y Omar Carranza.

Sr. Presidente (Moisés).- Doctores, normalmente pedimos que la exposición sea no más de veinte a treinta minutos, para que después podemos escuchar las preguntas de los integrantes de la Comisión y de la Convención, ya que hay Convencionales que participan en esta Comisión.

            Tiene la palabra el Doctor Ricardo Gómez Diez.

Sr. Gómez Diez.- Muchas gracias, señor Presidente, y a todos los y las Convencionales Constituyentes por la invitación de compartir este momento con ustedes. Siempre es grato estar en este recinto, que a mí me trae tantos recuerdos, hay sí una diferencia, cuando tenía treinta años subía corriendo la escalera y hoy me di cuenta que ya no puedo.

            Hablando de recuerdos, hace treinta y cinco años, concretamente un 2 de junio de 1986, exactamente a las 1 y 40 de la madrugada se sancionó el último artículo de nuestra Constitución vigente de 1986. Ese mismo día, a las 19 y 30, volvimos todos al recinto para jurar la Constitución y se hizo presente el Gobernador de la Provincia y los titulares de los distintos Poderes del Estado y luego de ese juramento declaramos disuelta la Convención Constituyente. Éramos ciento cincuenta y cinco Convencionales Constituyentes, un Cuerpo numeroso, nadie tenía mayoría. Teníamos todo el entusiasmo del reencuentro con la democracia, miren si habremos debatido. Una tarea importante, era escribir toda la Constitución de vuelta, o sea que tuvimos que debatir ciento ochenta y cinco artículos, artículo por artículo, y ponernos de acuerdo.

            La principal dificultad que tuvimos que afrontar fue la falta de experiencia institucional. El último gobernador constitucional que había terminado su mandato había estado en 1940, casi medio siglo antes, un gobernador falleció

en ejercicio de su mandato, dos renunciaron, golpes militares, intervenciones federales, no había experiencia de funcionamiento del sistema, lo cual constituyó un verdadero desafío.

            Quiero hacer mención que este año se cumplieron doscientos años de la primera Constitución de Salta, que redactó Facundo de Zuviría, quien luego habría de ser Presidente de la Convención Constituyente de 1853. Exactamente esto fue el 9 de agosto. En la universidad hicimos un homenaje recordando ese acontecimiento que es muy importante, porque fíjense que cuando en el País comenzaba la anarquía de los  años ‘20, Salta se organizaba con una Constitución. Bien dice también Bernardo Frías recordando la labor del Gobernador José Ignacio Gorriti ‘y la tarea de Gorriti consistió precisamente en tratar  de unir a la sociedad por encima de los enfrentamientos de la época bajo el imperio de la Constitución de la Provincia’.

            Quisiera también señalarles en esta ocasión que hay una íntima relación entre el progreso de las sociedades y la calidad de las instituciones. Cuando no hay instituciones de calidad se vuelve inviable el progreso, el crecimiento y en este sentido son muy importantes las reglas constitucionales, buenas reglas incentivan comportamientos virtuosos, reglas que no lo son operan como una falta de incentivo a lo virtuoso, y ustedes tienen frente a sí la responsabilidad de dictar algunas reglas, no toda la Constitución, pero algunas reglas que son muy importantes para el futuro de la Provincia. Por ejemplo, limitar las reelecciones. Ha pasado el tiempo, todos hemos comprendido ya que los tres mandatos no fue una buena experiencia. Entonces, el límite a las reelecciones, que ustedes seguramente van a resolver, va a mejorar la alternancia, que es tan importante en la vida democrática.

            Recién los sentí hablar del control. Tan importante como sancionar los actos de corrupción es el evitarlo a través del control. Y es en esto lo que ustedes tienen que acertar. Cuántas situaciones se podrían haber evitado, incluso situaciones recientes, si hubiera habido control.

            Entonces, este es un tema central y en esto para entrar en el tema municipal, para los que les interese, en 1986 nosotros nos inclinamos por el sistema de Tribunal de Cuentas. En 1998 se cambió al sistema de la Auditoría. A los que les interese conocer más sobre el tema, les recomiendo el debate de la Convención Constituyente de 1998. Allí casi al final del Diario de Sesiones está el debate que nosotros tuvimos, tal vez esto los pueda ilustrar para encontrar en definitiva el mejor camino para que realmente tengamos control y esto va a ayudar a la salud de nuestra democracia.

            Entrando al tema que nos ocupa, la Constituyente de 1986 observó la Autonomía Municipal. Fue una Constitución adelantada a su época y a su tiempo. Por ejemplo, recién en 1989 la Corte Suprema de Justicia de la Nación en el Caso Rivademar vs. Municipalidad de Rosario reconoció la autonomía municipal. Hasta entonces eran consideradas como unas entidades autárquicas o descentralizadas y si en 1989 lo reconoció la Corte, la Constitución Nacional recién en 1994 en el artículo123.

            La Constitución 1929 distinguía tres categorías de municipios y decía que los Intendentes eran designados por el Gobernador de la Provincia con acuerdo del Senado. Recién en 1987 fueron por primera vez electos los Intendentes por el voto popular.

Yendo en concreto a los artículos que se proponen modificar. El primero es el 170, la cantidad mínima de habitantes por municipio. Esta cantidad mínima -lo aclaremos porque en 1986 traía muchas confusiones cuando debatíamos este punto- es para crear nuevos municipios. Si hay municipios de menos habitantes, esos municipios continúan vigentes, existen por razones históricas, por lo que ustedes crean conveniente, pero la fijación de la cantidad mínima no afecta a los municipios que ya existen. En la Constituyente de 1986 se puso novecientos, después de un gran debate y estábamos casi al final de la misma, los tiempos apremiaban, teníamos que terminar. Con un anécdota, novecientos tenía el municipio de La Candelaria, entonces tuvimos que elegir, cortemos en novecientos que es lo que tenía La Candelaria, en realidad tendríamos que haber puesto un número mayor porque no afectaba en nada a La Candelaria ni a ningún otro municipio, como tampoco afecta si hoy se fijaba un número mayor. La Candelaria debe estar hoy en mil quinientos, El Jardín como en mil novecientos.

Si uno va a las constituciones históricas, la de 1875 y 1882 eran dos mil habitantes; en 1888 y 1906, cinco mil; la de ’29 permitía crear lo que se llamaban Municipios de Tercera Categoría que eran las Comisiones Municipales, para más de quinientos; la Constitución de 1949 estableció siete mil; en el ’86 novecientos, por la anécdota que les acabo de contar, y en la reforma del ’98 lo elevó a mil quinientos habitantes.

Cuánto es el número prudente hoy en día para poder fijar. Esto es una apreciación prudencial, digamos, si vamos al último municipio que se creó en la Provincia, que es el de Aguas Blancas, tiene diez mil habitantes, creo que no es un mal número, y en una apreciación prudencial en 1947 decían siete mil, han pasado setenta años.

Hoy en día es cierto que nuestros municipios tienen una base territorial, el desarrollo de las comunicaciones es muy distinto a lo que era antes, siempre hay que ponderar la creación de un municipio desde el punto de vista del gasto, también conlleva una mayor erogación porque hay que pagar todo una nueva estructura de gobierno. Pero a mí, por ejemplo, me parece un número razonable.

            Otro artículo que está habilitado se refiere al número de concejales y uno se pregunta por qué habilitaron el número de concejales. Se ha hablado de la posibilidad de aumentar el número de concejales. La verdad, ésta no es una apreciación que pueda hacerla como Profesor de Derecho Constitucional, sino simplemente como ciudadano, no aumenten el número de cargos políticos, no pasen a la historia por aumentar el número de concejales, no es este un buen momento. Creo que todos los que tenemos responsabilidades dirigenciales tenemos que ser conscientes de las circunstancias que vivimos.

            Un centro de estudios importante, como es la Universidad Nacional de Salta, terminó la semana pasada un estudio sobre la pobreza en la Provincia. Tenemos un 43% de pobreza en el gran Salta y 60% de pobreza en el interior de la Provincia, lo cual nos da un promedio de 54, y digamos que la Universidad está estudiando esto porque la verdad es que son estudios que sirven además para poder diseñar políticas públicas para superar estas situaciones. Karl Popper, por ejemplo, señala que precisamente la tarea de los intelectuales en las universidades son centros de intelectuales, cuál es la tarea de los intelectuales, estudiar, qué vas a estudiar, la realidad, y si es posible cuáles son las soluciones para esa realidad, darle esos insumos a la sociedad, a los poderes políticos.

            No creo que sea un camino adecuado, porque estamos además con muchas dificultades, cuando uno mira, por ejemplo, el grado de inversión pública que tenemos en la Provincia, y sobre el total de ingresos que tiene la Provincia estamos en el cuatro y pico, no llega al 5% la inversión. Es decir no logramos ni siquiera reponer la infraestructura que se deteriora.

            Creo que este es un momento de sobriedad en los temas del gasto público y tenemos una realidad demográfica, que también debemos debatir, que se proyecta hacia el futuro.

            Los invito simplemente a hacer el siguiente ejercicio. Tengo acá las tablas del último censo nacional de 2010. Está la tabla de la población por edad. En el 2010, los que tenían sesenta y cinco años eran seis mil seiscientas personas. Tomemos esas cifras para decir que a los sesenta y cinco años, seis mil seiscientos se retiraron del mundo del trabajo. Vamos a otra edad, para ver quiénes son el reemplazo, si tomamos los dieciocho años tenemos veinticinco mil doscientos cuarenta y tres, y damos el número de hace once años, es decir, qué hacemos si no tenemos una economía que no genera la cantidad de puestos de trabajo para los que vienen detrás nuestro.

            Estos son los temas y yo no aconsejaría aumentar el número de cargos políticos. Discrepo en que se haya aumentado el número de miembros de la Corte de Justicia de la Provincia a nueve. Entonces, ahora tenemos la Corte de Justicia más numerosa junto con Entre Ríos y Misiones. Observo que estamos retrocediendo. Hace quince años los Jueces de la Corte eran cinco. Les mencionaba recién cuánto es la inversión pública ahora y cuánto era hace quince años, hace quince años era el 19% del total de los Recursos. Estos son los temas.

            En el 172 habrá que tomar una decisión sobre el tema de los intendentes y las reelecciones. Este tema en el ’86 no lo vimos. Tal vez por este apuro al final, que los tiempos no daban, pero lógicamente en los cargos ejecutivos, más que nada, es muy razonable que exista un límite a las reelecciones.

            Se plantea el tema de la renovación por mitades de los concejos deliberantes. Un viejo debate, no es nuevo. ¿Por qué no es nuevo? Porque lo debatimos en el ’86 y en el ’98. En el ’86 tomamos dos años para los concejales porque esto venía desde el fondo de la Historia, venía de la Constitución de 1882, 1888, 1929, y dijimos dos años con renovación total, además son una realidad las elecciones intermedias en la Provincia. Si acá alteramos esto y renovamos por mitades los concejos deliberantes, qué va a pasar. Veinticinco municipios eligen tres concejales, diez municipios eligen cinco concejales. Tenemos treinta y cinco municipios, que sobre sesenta son más de la mitad. Entonces, si renovamos por mitades en el primer caso vamos a elegir dos y un concejal, en el segundo caso vamos a elegir tres y dos concejales. ¿Qué va a pasar acá? El Sistema de Representación Proporcional va a desaparecer, no juega el Sistema de Representación Proporcional con dos o uno. El Sistema de Representación Proporcional juega, o empieza a jugar con más de seis. Si no los sistemas electorales funcionan como si fueran de mayoría. Esta es la realidad.

            El 172 tiene un último párrafo que es bueno tenerlo presente, dice: “Los concejales se eligen directamente por el Sistema Electoral de Representación Proporcional”, eligiendo por mitades vamos a incumplir la elección por el Sistema de Representación Proporcional, que fue un gran logro para nosotros insertarlo en la Constitución de 1986. ¿Qué había pasado? En 1984 -yo me sentaba en esa mesita- era Prosecretario Legislativo de la Cámara de Diputados. Hubo un gran debate, se cambió el Sistema Electoral. En 1985 se adoptó el sistema que se llama “de la lista incompleta”. Pero hay una concepción equivocada evidentemente, se quería construir una sociedad bipartidista, de dos partidos, que desapareciera el resto del espectro político. El Sistema de la Lista Incompleta es muy simple, el que gana se lleva los dos tercios de los cargos y el que sale segundo se lleva un tercio. Con mucho esfuerzo conseguimos que esa regla electoral no fuera aplicable a la Convención Constituyente. Esto determinó que tuviéramos una constituyente plural, donde nadie tenía mayoría, además la elección de 1985 demostró a las claras que esa concepción de querer construir una sociedad de dos partidos no funcionaba. Entonces convenimos todos en poner el sistema de representación proporcional, yo diría no destruyamos el sistema de representación proporcional por la vía indirecta de reducir la cantidad de cargos de concejales a elegir, mantengamos la pluralidad política. A veces me encuentro, por supuesto como se encontrarán ustedes, con algún concejal que por ahí dice “no, pero la verdad que a mí me gustaría estar cuatro años”. Si, perfecto, te gustaría, a mi generalmente cuando me hacen esa pregunta, a mí me gusta hacerle otra, y le digo “en qué lugar de la lista resultaste electo, porque si resultaste electo de la mitad para abajo, nunca te hubieras sentado en la banca de concejal.” Es decir la cantidad tiene directa relación con el funcionamiento del sistema de representación proporcional y con las posibilidades de que lleguen a los concejos deliberantes distintas expresiones políticas y a que exista la pluralidad, que es la base de la democracia.

            Entonces, les diría este tema, la verdad que a esto lo debatimos en el ‘86 y en el ‘98 volvió lo mismo, no está en las versiones taquigráficas porque fue un debate al margen, tampoco era un tema, digamos, expresamente que se hubiera considerado en la etapa previa, cuando debatimos los diferentes temas que se iban a considerar en la Constituyente.

            La conclusión final fue mantener el sistema porque acá solo hay dos posibilidades para no afectar el sistema de representación proporcional, para no afectar la pluralidad política, o elegimos todo cada cuatro años, lo cual conlleva todo un debate, ponernos todos de acuerdo que cuatro años -doce provincias eligen todo cada cuatro años- o elegimos todo cada cuatro años, entonces renovamos todo el Concejo Deliberante, el Intendente, cada cuatro año, o yo diría mantener el sistema, dejar las cosas como están, porque de lo contrario vamos a introducir otra perturbación, me parece, adicional que le vamos a agregar a los problemas que ya tenemos con el sistema electoral y el hecho que todavía está sin cumplir la Cláusula Transitoria Décimo Cuarta de la Constitución de la Provincia.

            Y hay un tema que, con el transcurso del tiempo, cada día va a tener más actualidad, es el tema del voto desigual. Algún día tenemos que solucionar el tema del voto desigual. No solamente porque hoy estemos a contramano de la Constitución Nacional, que ya reconoce el voto igual en el artículo 37, sino porque vamos a contramano de todos los Tratados de Derechos Humanos que tienen ya rango constitucional.

            Ya el voto igual está en la Declaración Universal de Derechos Humanos de las Naciones Unidas, en la Declaración Americana de Derechos Humanos, en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, etc. Este es un tema a resolver. Diría que con tema de los concejales mantengamos el sistema de representación proporcional.

             Con esto termino, simplemente quiero agregar, no es tema para debate de ahora, pero es un debate que va a permanecer en nuestra sociedad. En el tema del voto igual, es posible encontrar una solución que combine perfectamente la representación departamental con el voto igual, porque hay distintos sistemas electorales en el mundo y hay países que tienen sistemas electorales que tienen esa garantía.

            En definitiva, en este tema me pronuncio por el tema de los concejales concretamente, que es lo que ustedes tienen que resolver, por mantener la situación actual y renovar en su totalidad los concejos deliberantes.

Muchas gracias.

Sr. Presidente (Moisés).- Tiene la palabra el Doctor Omar Carranza.

Sr. Carranza.- Buenos días a todos. Muchas gracias a las autoridades de la Comisión y de la Convención Constituyente por esta honrosa invitación para conversar con ustedes, respeto del Régimen Municipal en aquellos puntos que la declaración de necesidad de la reforma marcó y que ya ha relatado de manera muy completa el Doctor Ricardo Gómez Diez. Solamente quisiera agregar algunos aspectos para completar o para decir lo que debieron tener en cuenta los convencionales constituyentes, sobre todo en lo de Régimen Municipal.

            ¿Por qué vamos a reformar? Será porque se advirtió que hay algo, me imagino, cuando el señor Gobernador envío a la Legislatura el proyecto de la necesidad de la reforma, habrá detectado alguna disfuncionalidad en el andar de los municipios de la Provincia, porque algo se debe haber podido verificar en la praxis para decir “esto hay que cambiarlo, hay que corregirlo, hay que ayornarlo, hay que mejorar porque no funciona por esto o aquello”, tiene que estar en la base misma de la declaración. Porqué voy a modificar algo que viene funcionando bien, si no viene funcionando bien tengo que adaptarlo, completarlo, mejorarlo, actualizarlo. Es decir que algo tengo que haber visto.

            Lo primero que uno se pregunta es si se consultó las bases sociales, el sentir de los pueblos de la Provincia en cada uno de los municipios para tomar los elementos que puedan brindar para tomar la decisión de decir “hay que modificar esto en el sistema municipal”. Si nos vamos a poner a cambiar por cambiar, me parece que vamos a llegar a la triste conclusión o a la utopía de que por solamente cambiar lo que se está aquí tratando va a mejorar automáticamente la funcionalidad de los municipios en la Provincia. Si la reforma no responde a la expresión y sentir de cada una de las comunidades que integran los municipios de la Provincia, podemos tener un retroceso en la búsqueda de avanzar y caer en la misma disfuncionalidad que ha sido detectada por parte del señor Gobernador y luego completada con la declaración de necesidad de reforma de la Honorable Legislatura a través de la ley pertinente. Acá me parece que está la clave: saber detectar qué es lo que realmente tengo que hacer, o lo que yo creo que tengo que hacer en base a esa realidad y con la realidad se puede hacer cualquier cosa ‘menos desconocerla’ decía Gandhi. Debemos detectar qué es lo que está pasando. ¿Está bien mil quinientos? Como decía Ricardo recién. O son diez mil. Esta es una cuestión de análisis, los números en sí son muy fríos, pero habría que ver cómo puedo bucear en las realidades de cada una de estas comunidades y ver qué es lo que necesito, porque si no hago eso, bueno, cambiemos, me parece que son ‘mil quinientos’ y va a decir el señor ‘cinco mil’ y la señora dirá ‘siete mil’, y vamos a entrar en un cotejo de números que va a ser solamente numérico. Me refiero en lo que hace al artículo 170 en el segundo punto, que es lo que ya expresó el Doctor Gómez Diez.

            En cuanto al gobierno municipal y esta pretensión de aumentar los concejales, coincido totalmente con el Doctor Gómez Diez en el sentido de que sumar más concejales es aumentar el gasto público, y uno se pregunta lo que dije al comienzo ¿es funcional? ¿va a tener resultado más positivo el funcionamiento, la organización y funcionamiento del municipio con dos concejales más? ¿Eso es lo que está impidiendo la realización concreta de la vida política municipal de las comunidades locales? ¿Con dos lo arreglo? ¿Qué falta? ¿Representación? Es decir ¿vamos a poner dos más para que la representación pluralista, con más voces de los distintos sectores políticos y de los partidos políticos que actúan en el municipio, va a mejorar? Esto hay que tratar de entrar, ver y decir sí, acá está la clave, y por lo tanto vamos a aumentar el número de concejales. A mí me parece que si no se sabe a ciencia cierta esa potencia que viene desde haber detectado, que necesito los dos miembros más en el Concejo Deliberante, me parece que no conviene, porque aumentar el gasto público y hoy creo que no estamos en este País y en esta Provincia en condiciones tan florecientes, desde el punto de vista presupuestario, como para aumentar, porque me parece un nuevo número de concejales.

            Finalmente, en el punto del 172, en el punto final “los intendentes duran cuatro años en sus cargos y los concejales dos. Todos son reelegibles”. Cuando leíamos los argumentos del señor Gobernador sobre el tema del mandato de los cargos electivos públicos, nos dice que “no comparto la perpetuidad de los mandatos”. Esa una de las motivaciones que lo lleva a plantear esto, “no comparte la perpetuidad de los mandatos” y por ahí también mencionamos la palabra vitalicios.

            A mí me parece y la experiencia lo dicta, de que los intendentes, cuatro años me parece un tiempo de duración adecuado, razonable, pero lo que me pondría a revisar es “todos son reelegibles” y acá cuando dice reelegible, como no hay ninguna otra gramática más en el artículo, uno se pregunta ¿son reelegibles sine die? pueden ser cuatro años, cuatro años, y así enquistarse en el poder, conforme hemos advertido en muchísimos municipios y por supuesto si lo trasladamos a gobernadores ni qué contar.

            Entonces uno se pregunta ¿son reelegibles a por siempre? A mí me parece que esto debería ser limitado, por el mismo espíritu que el señor Gobernador manifestó en el pedido de declaración la necesidad de la reforma, es decir no me gustan los cargos a perpetuidad. Entonces creo que acá es la oportunidad de los convencionales constituyentes, si comparten este criterio del señor Gobernador, porque convengamos que la Convención en ese sentido no tiene porqué seguir todo lo que el señor Gobernador pidió, incluso puede decir no, este punto del artículo 172 no lo vamos a reformar, no es obligación que la Convención Constituyente reforme todo lo que pide el señor Gobernador.

            A mí me parece que podría modificarse esta cláusula diciendo o un período de cuatro años y nada más, un período de cuatro años dejando un período subsiguiente y recién volver al otro, un período y otro inmediato, es decir cuatro más cuatro, y luego viene una pregunta importante, después de ese período inicial de cuatro años, más uno consecutivo de cuatro años y decir después no vuelve nunca más; por ejemplo, o deja un período y vuelve a competir, no es que automáticamente va a ser intendente, sino a competir por la intendencia, pero dejando un período después de los cuatro más cuatro primeros.

|           Son cuestiones que los señores convencionales van a tener que analizar y me parece que cada uno hará sentir en esa votación lo que un poco entienda que resuena en los lugares donde esto se va a aplicar, qué quieren los pueblos, la consulta me parece elemental, si es la expresión y el sentir de la sociedad la reforma constitucional, hay que escuchar. Yo me volcaría, a mí me parece si me tuvieran que dar a mí elegir personalmente, y yo haría un período más otro y después no vuelve nunca más, directamente. A este cargo me refiero, esto no impide que el señor ex intendente se postule para un cargo de diputado u otra cosa, pero intendente en ese pueblo no vuelve nunca más.

            Respecto de los concejales, por dos años. Ricardo planteó lo que significa esto, porque estamos atados a lo que dice el Sistema Proporcional del artículo 171 en el último punto y, por lo tanto, dos años pueden parecer pocos en algunos lugares, en otros pueden ser muchos.

            Está abierto al debate. Que cuatro parece mucho en tal municipio pequeño y puede ser que dándole la posibilidad que se renueve cada dos se oxigena la actividad del municipio, en otro más importante, más grande, cuatro puede dar un período para acabar con todo aquello que inició la gestión municipal en su momento, y que en cuatro años lo puede terminar. Vuelvo a lo mismo que dije respecto a la duración o renovación, o la posibilidad de renovar el mandato mediante un acto eleccionario posterior. Me parece que habría que seguir como con los Intendentes, o le ponemos un término de dos o cuatro años, ya dije que tendríamos que distinguir entre municipios muy populosos, de gran cantidad de habitantes, de aquellos que son muy pequeñitos.

Respecto de los Concejales, habría que seguir lo mismo que dije para el Intendente, la misma postura. Acuérdense lo que dije, cuatro más cuatro y nunca más; cuatro, un período y vuelve de nuevo. Es decir todas aquellas posibilidades que nos da la teoría constitucional. Digo teoría porque cuando esto baja a la realidad podemos tener funestas consecuencias si no hemos verificado si ese sistema que estoy proponiendo es aplicable allí, porque ‘cada pueblo tiene su modo concreto de ser’ dijo alguien, nada más que Aristóteles.

Entonces, veamos cómo cada pueblo tiene su modo concreto de ser, porque el muy buen sistema de un pueblo A, a lo mejor en un pueblo B es una desafortunada propuesta constitucional. Esto no es matemático, lo que anda bien allá, va a andar fatalmente allá, es probable que no, puede que sí o puede que no. Por eso, como decía al comienzo, hay que proponer la búsqueda de los usos, las prácticas, la idiosincrasia, los valores que tiene cada pueblo respecto de otro y allí dar el sistema que mejor se adapte a esa comunidad.

Esto me parece que es brevemente y muy por encima, porque Ricardo dijo la mayoría de los temas al respecto y lo que me parece que habría que evaluar, mensurar cuando ustedes tengan la tarea de trabajar con estos temas.

Muchas gracias.

Sr. Presidente (Moisés).- Abrimos el debate.

            Tiene la palabra la señora Convencional Garros Martínez.

Sra. Garros Martínez.- Gracias a los expositores. Me parece que la intervención de los estudiosos en esta materia y desde el punto de vista de la Universidad que realicen una contribución, va a enriquecer nuestro trabajo.

            En relación al artículo 170, segundo párrafo, que es el que se refiere a la creación de nuevos municipios, el Doctor Ricardo Gómez Diez se refirió siempre a los antecedentes, los motivos que derivaron en la creación, en tener en cuenta la población, solamente la población.

            La pregunta que le quiero realizar es ¿para crear nuevos municipios tenemos que solamente considerar el tema de la población? Teniendo en cuenta que usted hizo referencia a los Tratados Internacionales y demás, hablan de desarrollo sostenible algunos de los tratados. Entonces ¿no habrá que tener en cuenta eso también para la creación de nuevos municipios? No solamente que antes eran siete mil, cinco mil, diez mil, solamente ese elemento ¿no cree que habría que considerar otras cuestiones también?

Sr. Gómez Diez.- Sin duda van a tener que considerarse múltiples factores, que además resulta imposible enumerar en un texto constitucional. Va a ser motivo de una apreciación prudencial en el caso concreto de que se trate. Lo único que puede hacer la Constitución es fijar un piso mínimo de cantidad de habitantes, que también es una apreciación de tipo prudencial. Pero hay que ver cada caso concreto, hay un sinnúmero de factores, que quienes tomen la decisión van a tener que tener en cuenta, sin perjuicio que además la Constitución dispone la realización de la consulta popular, no solamente la ley del municipio, sino también es hacer una consulta en el municipio que se va a desmembrar.

            Aprovecho para agregar algo que se me estaba escapando, que es que cuando más se reduce la cantidad de concejales a elegir, más se dificulta la aplicación de la Ley de Paridad de Género, máxime considerando que hoy existe un número importante de partidos políticos. Si reducimos exageradamente el número de concejales, qué van a entrar, las cabezas de los partidos políticos, y hoy el tema de la paridad de género es también muy importante a considerar, porque incluso los municipios grandes, por ejemplo, Orán, que acá está Antonio Yampotis, elige doce concejales, si renovamos por mitad van a ser seis, apenas entra a funcionar la proporcionalidad con seis y además, si tenemos una multiplicidad de partidos, qué van a entrar, cinco cabeza de lista, cuatro cabeza de lista. Es decir, lo que quiero es que nos concienticemos que este tema puede ser una vía indirecta para afectar la Ley de Paridad de Género y para afectar el principio de representación proporcional. Por eso me inclino a mantener las cosas como están, recordando además que este tema fue motivo ya de análisis en dos convenciones constituyentes.

            Gracias.

Sr. Presidente (Moisés).- Tiene la palabra la señora Convencional Mirta Miller.

Sra. Miller.- Al Doctor Gómez Diez. A lo mejor algunas compañeras, compañeros que estén acá les parecerá un poco ridícula mi pregunta, pero soy una convencida que el Concejal tiene que durar cuatro años y el Intendente también cuatro años y una reelección.

            Lo que quiero preguntar es lo siguiente ¿Se puede poner una cláusula aparte, de decir cuatro años y que no sea el reelecto, el próximo intendente, consanguíneo directo de sangre? Pregunto esto porque hay que evitar la perpetuación de dinastías políticas en todos lados, como pasó en Tartagal, y le paso a mi hermano como si fuera una pyme familiar, un negocio, se lo paso dos años institucionalmente, porque se debería haber llamado a elecciones como se llamó ahora en Aguaray antes de cumplir los dos años, en Pocitos no sé qué irá a pasar. No quiero que pase eso en mi pueblo, tener un intendente inconstitucional durante dos años, porque es mi pariente, mi hermano o mi hijo. Y no solamente pasa en Tartagal, sino en varios lugares del departamento General San Martín.

Sr. Gómez Diez.- Creo que para no afectar la Ley de Paridad de Género y para no afectar el régimen de representación proporcional, la única posibilidad sería elegir todo cada cuatro años, esa es una posibilidad, y la otra es mantener las cosas como están. Lo que yo no haría nunca es renovar por mitad los Concejos Deliberantes porque entonces afectamos la proporcionalidad y la paridad de género.

            Con respecto a la otra parte de su pregunta, sí se puede, eso sería una barrera al nepotismo, es decir a la sucesión entre miembros de la misma familia.

            Por eso creo que son importantes las reelecciones, no solo en Salta, el límite de las reelecciones son importantes en el mundo. Todas las constituciones tienen límite en las reelecciones. Podemos después debatir sobre si son dos mandatos o un mandato si no miremos el vecindario, constituciones nacionales. La Constitución Nacional tiene dos períodos en el caso del Presidente, Chile tiene uno, y cómo le va a los chilenos con un mandato para el cargo de Presidente No les ha ido mal porque tienen Presidentes reelectos, están un período y después vuelven y son reelectos. Cómo les ha ido a los uruguayos. Les ha ido bien. Tienen presidentes que duran un período y después los volvieron a reelegir. Paraguay también tiene un solo mandato. Y después se planteó en algunas otras sociedades el tema constitucional, el tema de los tres mandatos, si alguien quiere leer sobre los tres mandatos les diría que lean el Fallo del Tribunal Constitucional de Colombia, es magnífico, le paró el tercer mandato a Álvaro Uribe y le dijo “si usted quiere quedarse tres mandatos es incompatible con la República” y Uribe no fue al tercer mandato.

            El límite a la reelección es importante y lo es también para los municipios. Puede ser, como dice el Doctor Carranza, un mandato o dos. Hay muchas constituciones que tienen dos mandatos, pero sobre todo en cargos ejecutivos es importante el límite a las reelecciones ¿Por qué? Porque está en el poder, utiliza el poder para quedarse, es una regla universal, acá y en cualquier lugar en el mundo.

El tema del nepotismo me parece válido tratarlo, porque forma parte de nuestras realidades.

Sr. Presidente (Moisés).- Tiene la palabra la señora Convencional Claudia Canchi.

Sra. Canchi.- Señor Presidente: buenos días. Agradezco la presencia a los doctores, son muy enriquecedoras sus exposiciones, nos van a servir para modificar estos puntos.

            Mi pregunta, coincide con la pregunta que hizo la Convencional que me precedió en la palabra. También quiero decirles que los integrantes del Bloque del Frente de Todos coinciden en que es importante la limitación en los mandatos, sobre todo en el Ejecutivo Municipal. Vemos cómo las reelecciones postergan los pueblos y no posibilitan el progreso y el desarrollo de los ciudadanos. Así también creo que es importante tener en cuenta en cuanto a los Concejales, la situación económica por la que atravesamos, y analizar bien, si es necesario aumentar los años de mandato o no.

            Creo importante apoyar la creación de municipios en zona de frontera, teniendo en cuenta que la cantidad de habitantes por la situación del lugar del interior no llega a la cantidad que solicita la Constitución, pero sí hay que tener en cuenta cuáles son las necesidades de esos pueblos. El compañero Nerón puede dar cuenta de las realidades que se viven en esas Intendencias.

Sr. Presidente (Moisés).- Esta es la lista de oradores, si falta alguno, por favor puede mencionarlo: Martinelli, Guillermo; Pistone, María; Gramaglia, Roberto; Lardies, Fernando; Nerón, Rojelio; Escudero, Sonia Margarita y Ontiveros Diego. ¿Hay alguien a quien no anotamos?

Sr. Tacacho.- Incorpóreme, señor Presidente.

Sr. Presidente (Moisés).- Y Tacacho, Nelson.

            Tiene la palabra el señor Convencional Martinelli.

Sr. Martinelli.- Señor Presidente: la situación que ha relatado el Doctor Gómez Diez sobre la escalera, creo que en estos últimos años han aumentado los escalones. A mí me pasa exactamente lo mismo.

            Le quería preguntar a ambos, respecto del artículo 170, si es que no les parece que lo que primero dice el párrafo 1º también se aplica para la creación precisamente de los municipios. Es decir, la Constitución ha establecido en el primer párrafo del artículo 170 cuáles son las condiciones para que exista el municipio.

            Mi pregunta para ambos, cuando dice “esta Constitución reconoce al municipio como una comunidad natural que, asentada sobre un territorio y unida por relaciones de vecindad y arraigo, tiende a la búsqueda del bien común local” ¿no es una banda para la Legislatura, no solamente observar el número de habitantes sino fundamentalmente el primer párrafo? Esta es la primera pregunta.

            La segunda pregunta, yo y nuestro bloque coincidimos con lo que ustedes están señalando, la dificultad que significaría en el caso de los concejales hacer un aumento de los mismos con la situación económica reinante en la Provincia y que ha descripto adecuadamente el Doctor Gómez Diez, creo que no es el metie de esta Convención Constituyente aumentar el gasto político. Me parece.

            En ese razonamiento también creemos coincidir en que quizás lo mejor, para no generar conflictos, no solamente dentro de los municipios sino en todo el arco político, es mantener la situación actual y también la situación de los votos cada dos años, porque no es un derecho únicamente de los concejales o de los candidatos, es fundamentalmente el derecho que tiene la población a auscultar el desempeño de sus representantes, por eso cada dos años la población tiene el derecho de votar diciendo “estamos de acuerdo con lo que hizo fulano y mengano, o estamos en desacuerdo.” Me parece que obviar eso, a los señores expositores, le pregunto ¿no sería precisamente una lesión a la democracia? Esa es la pregunta.

Sr. Carranza.- Tomando lo que dijo el Doctor Guillermo Martinelli, respecto al artículo 170 en el primer párrafo, cuando dice “como una comunidad natural que, asentada sobre un territorio y unida por relaciones de vecindad y arraigo tiende a la búsqueda del bien común local”, absolutamente de acuerdo. El municipio no es una creación únicamente de una ley, por imperio de una ley se pueden crear muchas cosas. Ahora, no se puede fomentar las relaciones de vecindad si ésta ya no existe. Entonces me parece que lo que señala el Doctor Martinelli es absolutamente cierto, es decir tiene que haber una base sociológica que viene asentada durante mucho tiempo y que ha generado lazos de relación, de convivencia, basado en los afectos, en los ideales y objetivos comunes, en aquello que nos une. Entonces la ley, lo que vendría a hacer, a más del número, tener sí o sí esa base sociológica, porque si no estamos haciendo un municipio desde la ficción, porque no tengo la base mínima para decir acá dictemos una ley para darle fortaleza a esta comunidad. Le sumaría a ello lo que dijo la señora, me pareció muy importante que hay que apoyar cuando tengamos en cuenta el número que dice la Constitución y que eventualmente se modifica por la obra de los señores convencionales, habría que tener muy en cuenta a los municipios de frontera. Me parece que habría que fortalecer las comunidades fronterizas dada la situación que atraviesa nuestro país y la Provincia respecto de lo institucional, y que creo hay un vacío importante y trascendente en cuanto al poco asentamiento que a veces tienen estas comunidades de frontera, muy volátiles algunas de ellas, que normalmente se conforman y se desarrollan en muchos casos -no digo todos- por especulaciones de utilidad de todo tipo económica, alguna ventaja de las relaciones internacionales con el país vecino y tantas otras cosas que influyen. Entonces, tener buenos municipios, municipios ordenados, con leyes, con autoridades propias, etcétera. Me parece muy importante lo que dijo la señora convencional.

            Respecto de lo que dijo el Doctor Guillermo Martinelli, esto de los dos años, que no debería modificarse -creo que dijo eso- puede tener mucha razón en lo que dijo en la parte final, por qué no llevarlo a cuatro, porque dice que si lo dejamos en dos, a los dos años la sociedad local, los ciudadanos de la comuna, qué van a hacer, van a poder manifestar a través del voto, la expresión de la voluntad popular local, que si esos señores concejales actuaron bien o no. Si se presentan a una reelección, les diremos “sí, actuaron bien, por lo tanto, continua usted un período más”, “no actuaron bien, fue absolutamente falente la actuación de los señores concejales, afuera, los reemplazamos”. Desde el punto de vista de lo estrictamente de la salud democrática en cuanto a la actuación de los señores concejales, parece muy atinado lo que propone el Doctor Martinelli. Me parece que en ese caso habría que ver bien esto respecto de lo que dije al comienzo. El número de concejales, en un pueblo pequeño cuatro o cinco mil habitantes, si es que se levanta el número de mil quinientos, es probable que esto que dice el doctor Martinelli sea muy factible, sobre todo de una estricta vocación de control y buscar eficiencia en la tarea de los Concejales. En uno más grande, es probable que no se realicen todas las tareas necesarias para mostrar si he trabajado con diligencia, con energía ciudadana, hacia el bien común, a lo mejor en un municipio de cuarenta o cincuenta mil habitantes es más complejo de detectar y realizar por el propio volumen de la comunidad.

            Es un tema que van a tener que tratar ustedes, hay que estar muy atento a lo que menciona Martinelli.

Sr. Presidente (Moisés).- Cabe recordar que el párrafo primero no se modifica, hablamos de la modificación del párrafo segundo, del número de habitantes para considerarlo municipio. Aparte, Doctor, también en la sesión anterior hablamos de una cuestión de estrategia con respecto a los municipios de frontera, que era importante.

            Tiene la palabra la señora Convencional Pistone.

Sra. Pistone.- Quiero agradecer a los doctores Carranza y Ricardo Gómez Diez por su compromiso académico, por la calidad institucional, por encontrarse aquí ilustrándonos con sus conocimientos, con su experiencia.

            Quisiera hacer dos preguntas. La primera dirigida a ambos expositores. En realidad, no tenía ninguna duda cuando viene esta mañana a la Comisión de Órgano de Control sobre la competencia de la Auditoría sobre las cuentas de los municipios. Pero ahora, en realidad, me entró una duda y quisiera conocer su opinión sobre este posible conflicto de competencia entre la Auditoría y los Tribunales de Cuentas Municipales fundada en la autonomía municipal. Qué opinan sobre eso.

            La segunda pregunta es dirigida al Doctor Omar Carranza, cuando él se refirió a la necesidad de tener en cuenta la idiosincrasia de cada lugar, desde su punto de vista, como podríamos cómo convencionales llegar a ese conocimiento de cada municipio.

Sr. Presidente (Moisés).- En realidad la pregunta que está haciendo no corresponde ni a la exposición, ni a los artículos a tratar, pero como una cuestión de enriquecer el debate, vamos a tratar que le responda.

Sr. Gómez Diez.- Ciertamente escuché la última parte de la reunión de Órgano de Control, ahí se plantea una situación de conflictos ¿Por qué? Porque la Constitución por un lado dice “los municipios son autónomos”, después dice “pueden crear su propio órgano de control”. Pero también hay otra realidad. Cuando usted tiene un municipio pequeño para qué va a crear un órgano de control, es más gasto, es crear una estructura. Creo que tenemos que compatibilizar una Auditoría que funcione. También acá, no son palabras mías, sino las vertió un ex Auditor General, sobre el peligro que desde el poder político digan “le mando al Intendente una auditoría”. Por eso hay que buscar cómo preservamos la independencia de la Auditoría para que funcione, cuál es el diseño de esto, que es un gran tema sobre el cual ustedes van a tener que resolver. Como dije antes, el control evita la corrupción. Si tuviéramos una Auditoría funcionando bien, evitamos muchas cosas que no deberían ocurrir. Les diría, pensar en órgano de control para los municipios pequeños, acá tengo un intendente al lado, imagínese si usted va a crear un órgano de control en su municipio, no da con el tamaño del municipio. A lo mejor un municipio grande podrá solventar un órgano de control. Esto es una realidad.

             Agrego a lo que había dicho el doctor Guillermo Martinelli, que está relacionado con la pregunta que hizo Cristina. Es cierto, el párrafo primero hace referencia a un conjunto de factores que hay que considerar para crear un municipio, pero lo que tiene que existir para crear un municipio es una base sólida. Una base sólida puede crear un municipio y esto va evolucionando con el transcurso del tiempo, porque si nos vamos al siglo XIX, la Constitución dice “hay un municipio por Departamento” y el Gobernador designaba en cada Departamento un jefe político. ¿Por qué? Porque esa era la realidad de esa época y había además una enorme dificultad con las comunicaciones, luego en los departamentos se hicieron varios municipios. Por eso hoy la realidad institucional de base de la Provincia, cuál es, los municipios, porque los departamentos han quedado convertidos en meros distritos electorales, no cumplen otra función. La base de la democracia salteña es la municipal, son nuestros municipios autónomos. Y hablando de base sólida, es tan importante que exista esa base sólida, porque no nos olvidemos que le estamos dando autonomía, autogobierno, entonces tiene que haber una comunidad que esté bien estructurada para ejercer esa autonomía.

Sr. Presidente (Moisés).- Tiene la palabra el señor Convencional Roberto Gramaglia.

Sr. Gramaglia.- Voy a hacer algunos comentarios con conocimiento sobre la experiencia vivida.

            La mayoría de los municipios que tienen Carta Orgánica tienen previsto el control interno, los que digan otra cosa, me refiero, no por ustedes, es por no conocer esas leyes de carácter local. La Carta Orgánica es la Constitución en el pueblo y el Auditor Interno es la figura que suscribe todo el movimiento de las cuentas y la ejecución presupuestaria, antes de que lo haga el responsable del área de Hacienda y el Intendente. Y como bien dijo, no recuerdo si el Contador Rodríguez o el Contador Moreno, es la persona que se vincula primero con la Auditoría cuando ésta va al municipio porque es el responsable del manejo, del movimiento de las cuentas del municipio, y es una persona que normalmente propone el Intendente con acuerdo del Concejo Deliberante, así está establecido en las Cartas Orgánicas, respecto al tema del control.

            Con respecto al tema de los Concejales, quería agregar que la Convención Constituyente de 1998, la Comisión de Régimen Municipal tenía acordado que eran cuatro años la duración del mandato, pero eso se cambió en el pleno. Estoy convencido que tienen que ser cuatro años, porque los dos años son insuficientes. El concejal normalmente tiene actividad en el primer año y en el otro está pensando si hizo más o menos bien las cosas para que lo reelijan o no. Quiero acotar una cosa, no quiero hacer diferencias, no sé cuánto le puede costar al departamento Capital generar dirigentes, pero no es fácil crear, más que crear posibilitar que hayan dirigentes políticos, porque para ser concejal o intendente voy a seguir apostando como siempre a la política, no tengo una mirada mezquina por los outsiders, pero sin duda apuesto a la dirigencia política, es el meollo y el núcleo, y hoy eso no es tan fácil de construir en el interior de la Provincia. Hablo con conocimiento de causa. Entonces ahí va mi apreciación, de que si bien hoy la Constitución prevé en forma ilimitada las reelecciones, siguiendo este mandato, más que mandato el fundamento de las expresiones del señor Gobernador, deberíamos considerar -por lo menos es mi opinión- si estamos de la banda de un lado no pasemos a la banda del otro sin tocar piedra -perdonen la expresión- política típica de los argentinos, el péndulo.

            Vayamos por parte, aquellos representantes directos del pueblo, los concejales, si el municipio es la cara del Estado que el pueblo toca, la primer cara que toca es la del concejal, después la del intendente. El concejal tiene que ser eso, el primer representante directo del vecino, el que tiene que estar por encima de cualquier situación, que tiene que conocer palmariamente barrio por barrio, calle por calle, situación por situación. Por eso también apuesto a que tiene que ser un mandato mayor a dos años. También creo que hay que precisar y sostener el sistema de representación y la paridad de género, las dos cosas. Por eso me inclino a que los concejales duren cuatro años y fueran elegidos en el mismo período que el intendente y concluyan sus funciones el mismo día que concluya el intendente.

            Puedo dejar abierta alguna opción sobre la Carta Orgánica porque, como municipalista que soy y defensor de la autonomía municipal, no hay que tenerle miedo a lo que los pueblos en sus respectivas jurisdicciones resuelven. También decirles que hay una creación de un municipio, el Nº 59, en que no se ha tenido en cuenta los mil quinientos habitantes, por razones de frontera, por razones geopolíticas, por la razón superior del Estado, lo que dice la Constitución de 1998 no se ha tenido en cuenta. En buena hora si así ha sido la decisión mayoritaria para crear un nuevo municipio. Pero también creo que es muy necesario tener en cuenta para la creación de un nuevo municipio lo que dijo Cristina, lo que ha expresado Ricardo y lo que han expresado muchos acá, no solo el número, sino que sea social, económica y ambientalmente sostenible porque, si algunos no saben, quiero decirles que para que ese nuevo municipio funcione, no le va a dar más plata el Estado Provincial, le van a sacar de la coparticipación del municipio de donde se desprende. Entonces, para quienes estuvimos sentados en una silla, que tiene el color de la brasa durante las veinticuatro horas, los trescientos sesenta y cinco días del año, no es fácil decirle “te vamos a hacer la extracción de tanto, porque ahora el municipio que creamos deja de pertenecer a la jurisdicción del cual gobiernas”.

            También sería importante que por esos motivos de geopolítica o por razones de frontera, que yo las comparto, sea el Estado Provincial el que tenga presente estas cuestiones, porque les quiero decir también que le costó mucho -usted, señor Presidente, debe tener experiencia, acá hay varia gente que está vinculada a los municipios- le costó mucho a las jurisdicciones municipales del interior y de la Capital conseguir pasar de un 12% a un 15% de la Coparticipación. Esa autonomía que acá se dice, se torna declamativa sin plata, cuando digo sin plata, no es solamente el municipio de las ‘3 B’, el bache, la bombita y la basura. Es el municipio que tiene que velar por la situación social, por arreglar la escuela, por contribuir con el hospital, normalmente las Cartas Orgánicas dicen ‘colaborará con la Provincia y la Nación en el sostenimiento de la educación y la salud pública’. Y eso no es gratis. Todas esas cuestiones son muy necesarias tenerlas presentes.

            Por eso también, cerrando un poco el comentario, preguntarles cómo ven ustedes que los intendentes o los concejales, que para mí deberían todos durar cuatro años, puedan ser reelegidos una vez y luego después de un período de espera puedan ser elegidos nuevamente.

            Gracias.

Sr. Presidente (Moisés).- La verdad que fue clara su exposición, sé que la hace desde su experiencia. Creo que hay algunas cuestiones que por ahí rondaban en algunos constituyentes.

Sr. Gómez Diez.- Escuchaba la postura de Roberto, lo que digo es que si renovamos por mitad los Concejos Deliberantes, afectamos la proporcionalidad  y la paridad de género. Creo que si le va a dar cuatro años, dale cuatro años a todo y no afectes la proporcionalidad ni la paridad de género, que se elija todo cada cuatro años. Eso es una posibilidad.

En el tema de las reelecciones, a mí no me asusta que el Intendente pueda ser reelecto por un período, tenga la posibilidad de estar ocho años ejerciendo el cargo, luego se tome un receso y si el pueblo lo vuelve a elegir que vuelva a ser Intendente. Me parece que tiene que haber un límite y confieso que en el ’86 se nos escapó poner el límite, tal vez por ese apuro de poder terminar esto, que no fue fácil, fue extremadamente difícil, éramos ciento cincuenta y cinco, nadie tenía mayoría y teníamos que ponernos de acuerdo y además no había afuera nadie que nos diera letra. Tengo que reconocer que así fue en ese momento, incluso en el tema del límite a la reelección. Yo era Presidente de un Bloque, pero vi al Doctor Luis Adolfo Saravia, que se sentaba por ahí, y le dije “tenemos que ver el tema de las reelecciones, preguntále al Gobernador porque me parece que tratándose de su cargo, qué opina él y lo debatimos acá”. Fue, preguntó, volvió y trajo la contestación “resuelvan lo que crean conveniente. Si establecen la reelección pongan una Cláusula Transitoria que no puedo ser reelecto”. Tendríamos que haber puesto un límite a las reelecciones, eso se nos pasó. Imagínense, hasta ese momento el gobernador era quien designaba a los intendentes, no había memoria institucional en este tipo de cuestiones.

Comparto lo que vos decís del tema de los recursos, sé que es difícil desde la tarea ejecutiva administrar los recursos. También debo agregar algo. En los últimos tiempos hubo aumento de impuestos, nacionales y provinciales. Eso de alguna manera benefició los ingresos de la Provincia y en consecuencia la coparticipación. Veo difícil los tiempos por venir, porque agotó la posibilidad de la creación de impuestos. Eso no va. Va a haber que buscar otras maneras y hay que ser muy prolijo en la administración de los recursos. Coincido con vos, si ponen cuatro, renueven todo, no afecten la proporcionalidad ni la paridad de género, y si no mantengan lo que está.

Sr. Presidente (Moisés).- Gracias Doctor. Está bueno el debate, por la experiencia que recién hablaba el ex Intendente Roberto Gramaglia. Sobre la practicidad que tenemos que tener respecto a los intendentes, los concejales, de elegirlos cada cuatro años, sobre todo en los municipios que tenemos número pequeño de concejales, es válido. También es válido que nosotros deberíamos pasar el examen de medio término. Tenemos ese gran desafío. Esta Convención Constituyente tendrá que llegar a un acuerdo para darle la practicidad a los concejales y a los intendentes, sobre todo a los municipios que tienen cinco o menos de cinco, pero también garantizarle a la sociedad que la elección de medio término debe ser un examen que tenemos que pasar nosotros y que debe ser una buena costumbre.

            Voy a leer la lista de oradores: Fernando Lardies, Nerón, Sonia Escudero, Ontiveros, Tacacho, Ustarez, Yampotis, Orella y terminamos con la Convencional Planes.

            Tiene la palabra el señor Convencional Fernando Lardies.

Sr. Lardies.- Señor Presidente: antes de hacer una pregunta y agradecer a los opositores, estamos en una Comisión de Régimen Municipal, me parece que los Presidentes de cada una de las Comisiones no deberíamos autolimitarnos para tratar otros temas que tengan que ver con otras comisiones, por ejemplo, la de Órgano de Control, relacionado a la pregunta de la convencional constituyente Pistone, porque todo tiene que ver con todo, porque no son compartimentos estancos, por ejemplo, esta Comisión tiene mucho que ver con la Comisión Ejecutiva y con la Comisión Legislativa en orden a los mandatos. Quiero rescatar, valorar y compartir la referencia del Doctor Ricardo Gómez Diez en cuanto a lo manifestado por él, que las reglas claras generan comportamientos virtuosos, le agregaría reglas claras y simples generan comportamiento virtuoso.

            En relación a lo que marcaba el Doctor Carranza, en cuanto a los diferentes sistemas de término de elección, cuatro años sin reelección, cuatro años sin reelección y después otro período más, con una sola reelección, quiero preguntarle a los dos, teniendo en consideración la realidad institucional de Salta, si es más sano democráticamente que haya un solo período sin reelección o con reelección, y en el caso que consideren que cuatro años sea poco, cuánto sería el término adecuado. Para hacerlo más simple, teniendo en consideración, vuelvo a repetir, la realidad institucional y la realidad económica de Argentina y particularmente de Salta.

            Concretamente, si les parecería adecuado no solamente tratar el término de cuatro años en el régimen municipal, sino hacerlo igual en todos los casos, tanto para el gobernador, los cargos ejecutivos como legislativos, provincial como municipal, por un lado.

            Por otro lado, la pregunta es en relación a la creación de municipios. La Constitución dice que para crear un municipio se necesita mil quinientos habitantes, más allá de la discusión del número, dice también con una ley creada al efecto, si la Legislatura debería intervenir para ratificar la intención de un pueblo, en virtud de su autonomía, para la creación de un municipio, o sería suficiente una Carta Orgánica Municipal.

Sr. Carranza.- La pregunta del Convencional Lardies, hay varios aspectos, usted dijo de que si debería ser ese período de mandato, por ejemplo, el intendente de cuatro años, si debería ser el mismo número de años para el gobernador. Creo que sí, me parece muy ordenatoria la cuestión, porque si va a ser cuatro para el intendente, cuatro para el gobernador, ahora habría que ver qué hacemos con lo que también se mencionó, que si le vamos a permitir un mandato más o no y que tenga que pasar un período para volver a postularse, lo mismo para los intendentes y demás. En el caso del gobernador estoy absolutamente convencido de que tienen que ser cuatro años más, y después ahí se corta, y ahí viene la decisión que tomarán los convencionales constituyentes de que si puede volver o no puede después de pasado un período. Si resuelven esto último, me parece que sí o sí ocho y un período que no se puede presentar y después se vuelva a presentar. Eso es lo que me parece.

            Respecto de los intendentes, lo que más o menos comentamos, por supuesto que después de escuchar a muchos a uno lo vuelven a hacer reflexionar. Esto es lo que tiene de bueno el diálogo, que a lo mejor uno dice A, y luego cuando escucha a otro expositor dice cuidado, cuidado, puede tener la variante A1. Qué bueno lo que aportó. Por ejemplo, sinceramente, ni me había propuesto pensar en los municipios -cuando escuché a la señora- de frontera. Un alerta amarillo importante para decir, cuidado, los municipios de frontera tienen que tener una especial atención por parte de los gobernantes de la Provincia, tiene enormes implicancias ¿De dónde surgió? De lo que escuché. Y en esto lo mismo, con lo del Gobernador estoy convencido de lo que acabo de decir. Respecto a los Intendentes, esos cuatros años me parece que podría haber una reelección y después dije en algún momento que me parecía que ahí se cortaba y que no podría volver nunca más.

Escuché también el tema del nepotismo por allá, no está ahora la señora. Y es cierto, muchas veces se genera una suerte de continuidad de nepotismo muy contraproducente, porque genera la aparición de grupos familiares, grupos económicos, grupos de toda índole, que va uno, va otro y se van conformando en una casta, por eso no me gusta el término a veces de lo que significaría, me parece que se desnaturaliza. Cuando empezamos a hablar de clase política, muchos lo asimilan y lo llevan para el lado de una especie de casta como algo que está por encima de los normales, de los ciudadanos comunes. Clase política es gente que se dedica a la política, pero sin ningún tipo de prebenda respecto a los ciudadanos comunes, nada más.

Entonces me parece que aquí evitar el nepotismo, que decía la señora, el amiguismo y todas esas cosas, me parece esencial, y por eso, a lo mejor esto de ponerle término, límite, evita que esto suceda. Eso me parece muy importante.

            También quería, aprovechando la pregunta de lo que dijo la Convencional Pistone, de que cómo hacíamos para verificar lo de la primera parte, a lo que aludió muy bien el Doctor Martinelli, que cuando voy a dictar la ley, ir a ver cuánto, número de habitantes, tiene y supongamos que hemos establecido cinco, “no, tiene cuatro mil ochocientos”. No puede ser. Aparte del número tengo que ver lo que decía el Doctor Martinelli, todo aquello de la comunidad natural, de los vínculos de vecindad, de las relaciones de los grupos, y bueno ¿cómo puedo hacerlo?. Escuchando al pueblo de que se trata. Lo mejor es eso. Una cuestión es que se genere desde dentro de la comunidad la idea de que tengo que ser un municipio, yendo a la autodeterminación de los pueblos y a la autonomía a la que hace alusión la parte final del punto primero. Esa autonomía que a lo mejor no me alcanza para ser una autonomía -como dice allí- política, económica, financiera y administrativa, con una Carta Orgánica Municipal como aludía Gramaglia, de que sería la verdadera Constitución de esa sociedad pequeña. Aquí lo que se tiene que tener en cuenta es, primero, lo que quiere esa comunidad y, segundo, si está cumpliendo con los requisitos que la Constitución establece, pero para verificar si eso que se da en lo que señalaba Martinelli en la primera parte, ahí se pueden usar muchas cuestiones. Hay algunas que no me satisfacen demasiado, pero la consulta a esa comunidad me parece esencial, puede ser una consulta popular, un sondeo, estadísticas, todo puede ser bueno en la medida que me sirve para sumar al objetivo que estoy comentando. Pero por supuesto nadie es infalible. Me puedo equivocar, no cabe ninguna duda. Pero en la medida que mayor cantidad de elementos tenga para consolidar ese municipio como tal a través de la ley, me parece absolutamente positivo.

            Otra cosa que escuché por allí. No nos olvidemos, en cuanto a las relaciones de poder del gobernador y los municipios, el tema de que las cartas orgánicas a las cuales se aludió, necesitan en la provincia de Salta la aprobación. Es una especie, a ver si puedo ser feliz en lo que expreso, es una especie de control político de las bondades o no de la Carta Orgánica Municipal. Es como cuando la Constitución Argentina establecía que las constituciones de provincias, estoy hablando de 1853 al ’60, en el ’60 se modificó, antes de entrar en vigencia debían ser aprobadas por el Congreso de la Nación Argentina. A nivel nacional fue la única vez que hubo control político de las constituciones provinciales, con lo cual se decía que está afectando la autonomía provincial. No cabe ninguna duda. De qué autonomía me hablan si me van a controlar. A posteriori, todo lo que usted quiera, violó la Constitución, aparecerá, como se dijo en esta misma mesa en el panel anterior, el control, si se agravió a la Constitución Provincial aparecerá el control constitucional en manos del Poder Judicial de la Nación, diciendo “esta norma de tal Constitución, de Salta, La Pampa, La Rioja, es inconstitucional y por lo tanto no va”. Y cada día se acentúa más esto del control para que uno cumpla lo que establecen las normas superiores. Póngase a pensar, el control de convencionalidad hoy, que ya no tengo seguramente una óptica interna sino externa y que algunos países de la región, por imperio de la Convención Americana de Derechos Humanos, tuvieron que modificar artículos de la Constitución por lo que dijo la Corte Interamericana de Derechos Humanos, o sea todo está sometido a control para ayornarlo a lo que dicen las cartas constitucionales.

            Me parece que eso podría ser un camino para tener más claro cuándo tengo que tener un municipio o no al momento de dictar una ley, como se decía acá recién.

Sr. Presidente (Moisés).- Tiene la palabra el señor convencional y hermano Rojelio Nerón.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Muy buenas tardes al señor Presidente y a los convencionales. Le pido a Dios que nos bendiga para que nos haga bien la labor que estamos realizando.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: Mi preocupación es un muy grande sobre mi municipio por lo que está pasando, por lo que estamos atravesando nosotros que estamos dentro de ese municipio”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Mi pregunta es la siguiente, es sobre la coparticipación que va hacia mi municipio, viendo la población que existe actualmente en mi municipio, que no es suficiente”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Viendo que en otros municipios de menor población reciben más que mi municipio”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Donde hay mucha población”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Yo en todo momento planteo que hay una necesidad de más fondos para mi municipio”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Digo esto porque mi municipio es grande y todos los recursos que me dan no me da para prestar servicios a todo el municipio porque es muy grande”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Viendo todo esto siempre me he preguntado por qué me dan pocos fondos sabiendo que mi municipio cuenta con una población bastante grande y muchas veces yo no puedo brindar servicios a todos, justamente por eso”.

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Mi pregunta es: ¿por qué a Santa Victoria Este le hacen esto y no a otros municipios?”

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Pregunto a los colegas que están presentes: ¿qué es lo que está pasando?”

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “¿Por qué hago esta pregunta? Porque creemos o creo yo porque soy Nerón, porque soy de los pueblos originarios”.

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Quiero decirles a todos los que están presentes”.

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Solicito al señor Gobernador y a todos los presentes que me tienen que informar cuando hay visita de las autoridades de la Provincia o de la Nación, porque a veces hay autoridades que entran al municipio, al territorio, y no me avisan como Intendente”.

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Ahora, como estamos acá para tratar sobre distintos temas importantes, solicito a ustedes como colegas escuchar mi petitorio”.

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Pido a ustedes, convencionales, que me ayuden a resolver mis problemas dentro de mi municipio, porque me parece que nosotros fuimos elegidos justamente para mejorar los intereses de la Provincia y nuestro pueblo tiene esperanza en nosotros”.

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Solicito a los colegas presentes escuchar nuestro pedido”.

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Pedimos a los colegas que a la hora de escribir o modificar algunas leyes, por lo menos que nos tengan en cuenta, como sabemos que ya desde hace bastante tiempo creemos que estamos muy olvidados”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Ustedes saben bien que nosotros siempre hemos existido, pero muchas veces cuando hacen algo se olvidan de nuestros pueblos originarios”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Nuevamente pedimos a los colegas presentes tener en cuenta en todo lo que hagan”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “En todo momento, cuando se trata de estas cosas tan importantes, tener en cuenta a los pueblos originarios”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “No únicamente los temas de la municipalidad, sino lo que queremos es que se tenga en cuenta algo para el bien y futuro de los pueblos originarios”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Porque estoy viendo que ustedes nos están olvidando”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Esto es lo que les pido a ustedes porque nosotros como pueblos originarios también tenemos la esperanza que algún día tengamos un político capacitado dentro de ustedes”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Estoy contento de estar acá con ustedes, como colegas constituyentes, también al señor Gobernador de tenernos en cuenta sobre la modificación de la ley provincial”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Necesitamos y pedimos que en nuestra futura generación tengamos la oportunidad de tener esos conocimientos profesionales para nuestros jóvenes”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Yo les pido que me entiendan, yo necesito la ayuda sobre la coparticipación que entre en mi municipio, eso para mí es muy preocupante”.

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Pido que haya participación de mujeres indígenas en la Concejalía y también varones indígenas. Actualmente contamos con mujeres indígenas dentro del Concejo Deliberante y muchas veces tenemos problemas de traducción porque no saben hablar el castellano.”

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Sabemos y creemos que no habrá ningún impedimento de lo que estamos pidiendo.”

Sr. Nerón.-  (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Pido al Presidente si nos puede contestar lo que estamos pidiendo. Si es posible o no. Eso es todo”.

Sr. Presidente (Moisés).- Hermano Nerón, sería deshonesto de mi parte y con el resto de los constituyentes, decirle que está fuera del ámbito de tratamiento de los artículos que tenemos que tocar, pero más deshonesto sería moralmente si no le damos lugar en el uso de la palabra para que exponga su reclamo, que creemos es legítimo y que seguramente cada uno de los Convencionales que están acá han escuchado atentamente y se solidariza con su pueblo y su municipio.

            Si me permite la Comisión, voy a hablarle no como Presidente de esta Comisión, sino como Vicepresidente del Foro de Intendentes, y quiero que sepa que estamos elaborando una nueva Ley de Coparticipación juntamente con el Gobierno de la Provincia, donde queremos tocar estas desigualdades que hay en la Provincia, no solamente la vive usted, hermano Nerón, hay otros municipios en los que también hay una desigualdad de la coparticipación. Seguramente esto pasó porque esta Ley de Coparticipación tiene muchísimo tiempo y tiene muchas aristas que hay que tener en cuenta, por eso le decía a Fernando, en la Comisión pasada, que no es una cuestión abstracta hablar del tema de la coparticipación.

            Quiero que sepa, como colega Intendente, como Presidente de esta Comisión, como Vicepresidente del Foro, que estamos trabajando para eso, para que esas desigualdades dentro de la coparticipación las podamos mejorar y podamos tener coparticipaciones mucho más justas en el resto de la Provincia, que no solamente es el objetivo de todos los Intendentes, sino del Gobierno de la Provincia, donde empezamos a trabajar en una nueva Ley de Coparticipación en donde vamos a poner en valor lo que son los pueblos originarios. Con esto quiero decirle que vamos a tomar, con el permiso de todos los constituyentes, vamos a llevar al ámbito que corresponde, al Foro de Intendentes y a la Provincia, el pedido que acaba de hacer en esta Convención.

Sr. Nerón.- (Habla en lengua originaria)

– Intérprete traduce: “Señor Presidente: hay algo que nos estamos olvidando, nosotros estamos en la frontera también, en un lugar llamado Alto la Sierra”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria).

– Intérprete traduce: “Necesitamos que se cree un municipio en ese lugar porque muchas veces sufrimos inundaciones y ese paraje nos queda muy lejos de Santa Victoria Este”.

Sr. Nerón.- (Habla en su lengua originaria).

– Intérprete traduce: “Eso es lo que voy a pedir, que me ayuden a resolver esto. Eso es todo”.

Sr. Presidente (Moisés).- Sí, hermano Nerón, ya lo planteamos como municipio de frontera, Alto la Sierra, con el límite con Paraguay. También lo hemos tomado en cuenta y lo hemos hablando en nuestra Comisión. Así que muchas gracias.

            Tiene la palabra la Doctora Escudero.

Sra. Escudero.- Gracias a los expositores.

            Me parece que la intervención de Rojelio Nerón nos está demostrando absolutamente la imposibilidad de aumentar la burocracia y de aumentar el número de concejales. Es imposible, tenemos que atender los problemas de los sectores más necesitados de la población y en Santa Victoria, obviamente, ahí están, en Santa Victoria Este.

            Como dijo el Convencional Lardies, todo tiene que ver con todo. En la reunión anterior, la de Órgano de Control, lo que nos dijeron los expositores y coincidimos es que el control más importante, que es el control político que tiene la Legislatura Provincial, no está funcionando. ¿Por qué no está funcionando? Porque tenemos un sistema electoral que le regala al gobernador de turno los dos tercios de cada una de las Cámaras. En esas condiciones obviamente no funciona el control que tiene que ejercer el órgano legislativo.

            En cambio, en los municipios está funcionado, y funciona porque existe la elección de medio término, por eso funciona. Porque -digamos- si el intendente llega con una mayoría del Concejo Deliberante, entonces mientras mantiene esa mayoría no hay control, pero si eliminamos la elección de medio término qué vamos a hacer, vamos a trasladar el modelo provincial de no funcionamiento del control legislativo a los municipios. Ese es el modelo.

            El Doctor Carranza dijo muy bien que si nos dicen cuáles son los problemas, sería importante el enfoque de por qué estos artículos. Obviamente, la ley es defectuosa, no cumple con el mandato constitucional de decir cuál es la materia habilitada. Entonces hay que leer el mensaje del Gobernador y en el mensaje del Gobernador surge cuál es la materia, dice “la estabilidad institucional”, y para lo cual quieren los cuatro años y para lo cual quieren los vice intendentes. Digamos, llaman estabilidad institucional al no control por parte del Concejo Deliberante. Lo cual me parece absolutamente peligroso.

            Nosotros, desde el Frente de Todos, vamos a defender muchísimo la elección de medio término. Es el único control ciudadano que existe válidamente sobre la administración municipal y sobre la administración provincial también. Por eso se sostiene en todas las elecciones, la de medio término a nivel nacional, a nivel de cargos provinciales, cargos legislativos y cargos municipales.

            A mí me parece sumamente peligroso que esta Convención Constituyente dé pasos en contra de lo que tiene que ser aumentar el poder ciudadano sobre las instituciones.

            Obviamente, hay cierta inestabilidad institucional cuando vemos que hay intendentes destituidos por los Concejos Deliberantes y lo que tenemos es un sistema muy defectuoso de apelación de esas intervenciones con un efecto suspensivo ante la Corte de Justicia, y la Corte, obviamente, tiene un procedimiento muy largo y trata de no resolver esas apelaciones hasta que al intendente se le venza el mandato, con lo cual el control es abstracto. Entonces, me parece que lo que habría que enfocar, más que los cuatro años y la no reelección de medio término, es qué hacemos con la forma de destitución de los intendentes y con la revisión de esa destitución. Me parece que por ahí pasa, tal vez, el tema de la estabilidad institucional.

            No sé qué opinan nuestros conferencistas.

Sr. Presidente (Moisés).- Voy a agregar una cosa más a lo que acaba de decir. Usted tiene razón, pero también no se olvide que hay Concejos Deliberantes que quieren llegar al poder sin el voto popular y muchas veces complotan en contra del intendente, que también hay que tener en cuenta.

Sra. Escudero.- Por eso lo que hay que cambiar es la forma de destitución del intendente. Posiblemente por ahí tendríamos que mirar la estabilidad institucional.

Sr. Gómez Diez.- De lo que acaba de exponer Sonia, en lo que coincido es que el fondo del problema institucional es el sistema electoral y está en la Legislatura. Esto está claro. Y eso por qué aconteció y por qué tuvimos el voto desigual. Y bueno, porque se redujo la cantidad de legisladores a costa de los departamentos más grandes. Esa es la realidad. Dénse cuenta ustedes que en 1986 había ciento treinta y dos diputados y la tradición histórica de Salta había sido que era que se elegía un diputado cada cinco mil habitante, entonces los municipios más grandes tenían una compensación por cantidad de habitantes, ciento treinta y dos se hizo un número excesivo y, bueno, no se pudo encontrar una fórmula de equilibrio. Yo escribí un libro sobre eso, yo narro lo que pasó, estábamos urgidos por el tiempo porque hubo que debatir todo, desde la educación religiosa hasta cómo era el preámbulo, fue una tarea titánica.

            Entonces, en el Diario de Sesiones de la Convención Constituyente están las palabras del Presidente del Bloque Justicialista, que era el Doctor Luis Adolfo Saravia, que dijo: “nos estamos metiendo en un problema, esta no es la solución”; el Presidente de la Unión Cívica Radical, que era Néstor Sansone, dijo lo mismo; el Convencional Hugo Poma, que después fue Ministro de Economía de la Provincia, dijo también lo que iba a pasar y terminó pasando. Y la base del razonamiento es el siguiente, el sistema democrático está pensado para que nadie tenga los dos tercios. Esta es la realidad.

            Por eso, en una democracia las decisiones más graves requieren la mayoría de dos tercios y requiere que esto se construya un consenso para que se tomen. Cuáles son esas decisiones más graves: reformar la Constitución, destituir la Corte de Justicia, remover de su banca a un legislador. Incluso la reforma del ’94, con buen criterio en el caso de la Corte de Justicia, dispuso que dos tercios, con lo cual hay que construir consenso para constituir la Corte Nacional, por ejemplo. Cómo funcionó el sistema. Y bueno, las dos últimas designaciones de la Corte Suprema, yo creo que fueron dos designaciones razonables porque no había otra forma de construir un consenso. Hoy es Ministro de la Corte Carlos Rosenkrantz que venía del mundo académico, ejerció también intensamente la Abogacía y hoy aporta su visión en la Corte, y por el otro lado la designación del Doctor Horacio Rosatti, que viene del mundo académico, por un lado, porque es un constitucionalista destacado y viene también de la vida política, porque fue Intendente de la ciudad de Rosario, una ciudad muy importante y fue Ministro de Justicia de la Nación. Se puede coincidir, no coincidir con sus fallos, su modo de pensar, pero son dos designaciones impecables y yo diría que se balancean entre sí. Esto ha sido muy bueno.

            Ahora, con el sistema que tenemos acá en la Provincia esto, evidentemente, no es posible, por eso hay que buscarle una solución a esto, una solución que compagine la representación departamental, que compagine con el voto igual y tengamos un equilibrio, tengamos un balance, porque si no estamos en un problema. Si el gobernador controla los dos tercios de ambas Cámaras Legislativas tiene la suma del poder público, se acabó la independencia del Poder Judicial, se acabó la independencia de los municipios. ¿Por qué? Porque tiene por sí solo la mayoría para intervenir los municipios. Entonces, bueno, estamos en una democracia o estamos en lo que la ciencia política llama una autocracia electiva, es decir un gobierno sin límite. Este es el planteo de fondo. No es el tema de ustedes en esta oportunidad resolver esto. El camino que pudimos abrir con el consenso de todos se abrió en el ’98 y está en la Cláusula Transitoria Décimo Cuarta, que fue votada por todos, porque hicimos además un acto solemne, vino el gobernador, en ese momento en ejercicio, de la Provincia, los presidentes de todos los partidos políticos y firmamos un acta con el texto de la Cláusula Décimo Cuarta que permanece incumplida. En algún momento hay que buscar una solución que compagine los intereses de todos y que sea equilibrada, y que haga que tengamos una buena democracia.

            Luego, volviendo al tema que ustedes sí tienen que resolver, que es el tema de los concejales, y también el tema que planteaba acá el Intendente Nerón, tenemos una Ley de Coparticipación de hace cuarenta años y las realidades demográficas cambian, no es lo mismo la realidad demográfica de hace cuarenta años con la realidad demográfica de hoy. Hay municipios perjudicados, afectados. Por ejemplo, la situación del concejal Lara Gros, Pichanal, por ejemplo, el indicador de Pichanal es un desastre, Pichanal creció enormemente, por mencionar solamente, digamos, un ejemplo. Tenemos que buscar un punto de equilibrio y es muy difícil construir un consenso, también lo digo porque en el orden nacional estamos con el mismo problema, estamos con una Ley de Coparticipación de 1988, donde yo no sé cuál será el día en que se pueda construir ese acuerdo, incluso la provincia de Salta no está en una buena posición, porque el índice de coparticipación secundaria de Salta es de 3,98, y a mí, siempre, cuando pienso en los problemas de la Provincia y tengo que comparar con alguna otra provincia, a mí me gusta imaginarme con Chaco. Somos distintos a los chaqueños, tenemos otra idiosincrasia y otra historia, nosotros somos una Provincia fundadora, Chaco no, pero qué pasa, más o menos el territorio es similar y la población es más o menos igual. Qué índice de coparticipación tiene Chaco, 5,18 y nosotros 3,98, hay 1.20 de coparticipación, que es una enormidad de dinero. Con Santiago también, Santiago tiene más que nosotros -como apunta bien acá Roberto Gramaglia- tiene menos territorio, un poco menos, debe estar en 125, 130 mil kilómetros cuadrados y tiene menos población que nosotros, debe estar en 4,29. ¿Cinco? Yo tenía en la cabeza cuatro y pico, pero tiene más coparticipación que nosotros.

            Entonces, son temas que algún día nos tenemos que sentar y debatir entre todos y tratar de construir un consenso, como es el Sistema Electoral, como es el tema de la coparticipación que plantea el Intendente Nerón y aquí apuntaba nuestro Presidente que el Foro está trabajando. En buena hora que se pueda trabajar en esto y construir un consenso. Son grandes temas sobre los cuales tenemos que construir acuerdos, porque las realidades demográficas -repito- con el transcurso de las décadas cambian y hay que buscarle solución a los problemas.

            Agrego una cosa. Acá yo lo escuchaba a Roberto cuando planteaba el tema de los dos años de los concejales. Es, por supuesto, debatible dos, cuatro años, qué es mejor. Pero digamos también, cuando uno mira otras democracias, en Estados Unidos la Cámara de Representantes, que sería la Cámara de Diputados nuestra, se renueva en su totalidad cada dos años, y se renueva, y la verdad, si hay una democracia consolidada a lo largo del tiempo, era Estados Unidos, nunca han tenido golpes militares, no han tenido problemas, funciona a su manera, pero funciona, y la Cámara de Representantes se renueva cada dos años. Lo pongo como un ejemplo. Hay otros ejemplos que por ahí he visto que se han puesto… Estados Unidos tiene en materia de los presidentes, y esto es propio de la tradición anglosajona que a veces fuera de las normas escritas hay normas que culturalmente se cumplen a lo largo del tiempo, ellos desde el primer Presidente que fue George Washington, y como a George Washington le ofrecieron ir a un tercer mandato y Washington dijo “no, no, porque no conviene”, él inauguró una tradición que luego se incorporó a la Constitución y que dura hasta ahora, dos mandatos y después no se vuelve. Otro tema a considerar. Siempre he pensado que, en el orden nacional por ahí, a veces, hubiera sido bueno tener, porque quien llega a ser presidente dos veces, después tiene que ser un venerable de la república.

            Pero vuelvo con mi idea de los concejales, lo que no afectemos es ni la proporcionalidad ni la paridad de género en el camino que ustedes encuentren.

Sr. Presidente (Moisés).- Gracias, Doctor.

            Tiene la palabra Ontiveros, Diego.

Sr. Ontiveros.- Gracias, señor Presidente.

            Y hablando de paridad de género, yo soy del departamento de Guachipas donde jamás el cargo del Ejecutivo Municipal fue ocupado por una mujer, y ahí va mi pregunta dirigida al Doctor Ricardo Gómez Diez, si resultaría adecuado prever en la Constitución de que el cargo de Ejecutivo Provincial sea ocupado por una mujer, aunque sea durante un período, durante el lapso temporal de doce años.

Sr. Gómez Diez.- Un tema, por eso yo siempre insisto en la cantidad, porque el tema cuando hay cargos uninominales o de escasa cantidad, no juega la paridad de género. Caso de Guachipas, en materia legislativa tiene un senador y un diputado, no hay paridad de género que valga -digamos-. La ley de paridad de género para que funcione exige pluralidad en la elección, entonces uno en definitiva intercala la lista.

            Ahora, concretamente, respondiendo a su pregunta, si podríamos poner una regla de que a un intendente varón le tiene que suceder una intendenta mujer. Yo no creo en eso, que una regla de esa fuera constitucional, porque implicaría una discriminación sí buscaría la manera de que la mujer tenga igualdad de oportunidades para poder competir con quien sea y llegar a ocupar cargos electivos que son muy importantes.

            En el orden nacional, y con Sonia Escudero fuimos colegas en el Senado de la Nación, qué bien le hizo la reforma constitucional del ’94 al Senado. Cuando ahora se elige, no solamente se eligen los senadores por el voto popular que ha sido un gran avance porque la elección por la Legislatura se prestaba a negociaciones que no son buenas, ahora los senadores son electos por el voto popular, tres senadores por provincia, y eso posibilita, aún en el número de tres, que juegue la paridad de género y la mujer pueda ocupar lugares relevantes.

            Concretamente, en orden a poner una disposición de eso no creo que sea constitucional, sí creo que hay que hacer todas las medidas de acción positivas para posibilitar la igualdad de género y en esto cumpliendo un mandato de la Constitución Nacional, que es el artículo 75, inciso 23.

Sr. Presidente (Moisés).- Muchos gracias, Doctor.

            Tiene la palabra Tacacho, Rodrigo.

Sr. Tacacho.- Gracias, señor Presidente.

            Voy a ser un poco más reservado ya que se habló de muchos temas. Comparto el criterio de que al Ejecutivo Municipal hay que limitarlo y voy a hacer más que nada hincapié en cuanto al tema de los concejales, un poco desconociendo las realidades de los otros municipios y hablando por el departamento Iruya, teniendo en cuenta que el cargo de concejal es uno de los primeros peldaños o escalones en cuanto a lo político, hay muchas personas que se presentan y a veces ganan dicho cargo y tienen desconocimiento, mucho desconocimiento en cuanto a las funciones, y esto hace que la propia gente que los eligió después termina desmereciendo el cargo en sí, diciendo que el concejal no hace nada, que para qué va a estar cuatro años, porque yo en estas elecciones planteé la posibilidad de cuatro años de los concejales teniendo en cuenta la gobernabilidad, eficiencia, eficacia de los municipios, pero la gente lo que me responde es que si no hacen nada los concejales, si los elegimos por dos años están ahí, cobran el sueldo y se van. Entonces mi idea, teniendo en cuenta lo que dijo el Doctor Carranza que hay que buscar soluciones al verdadero problema, es si habría la posibilidad de dar una capacitación previa a las personas que se presentan y resultan electas por primera vez en el cargo ese, para que sea mucho más eficiente y de alguna manera la gente vuelva a creer en esas instituciones, en que es una institución importante ¿no?, en darle el verdadero significado que tiene. No sé si sería posible eso, si sería buena esa capacitación.

            Gracias señor Presidente.

Sr. Carranza.- Sí, estoy totalmente de acuerdo con eso. Aparte creo que hay un mandato constitucional, si vamos al 38 de la Constitución Nacional como una obligación o como un compromiso de los partidos políticos, es la formación, la educación, la instrucción de sus cuerpos partidarios, es decir de los candidatos que van a postular luego los cargos electivos públicos, los partidos políticos tienen ese compromiso, ese deber, para eso tienen inclusive remuneraciones, recursos que le dan a los partidos para esa formación que tendrían que tener los ciudadanos que se van a postular a los cargos electivos públicos. Es elemental.

            Cuando uno rastrea esto de la eficiencia o no de las funciones de los gobernantes en un país, tengo siempre a boca de jarro una -algo que leí hace mucho tiempo- pero que me muestra realmente la preocupación de tener a los que están mejor preparados para gobernar. Decía, en Grecia, Jenofonte que ‘deviene locura’ pensar que alguien va a gobernar bien si no se ha preparado para ello. Y tiene una razón enorme este hombre. Estoy hablando de veinticinco siglos atrás. Es decir, hay que prepararse, no se puede tener…, cuando cualquier ciudadano va a ejercer alguna actividad de cualquier ciencia de que se trate, el médico, el arquitecto, el ingeniero se preparan para ejercer esa actividad. Por ejemplo, cuando hablamos de la justicia, los magistrados, bueno, ya cursó su carrera de Abogacía, etcétera y sin embargo después tiene que seguir perfeccionando para qué, para ocupar por ejemplo, un cargo en la Magistratura, en una Corte, en una Cámara, tiene que seguir perfeccionándose, sino va a estar en dificultades o en desigualdad de condiciones cuando concurra, por ejemplo, a un concurso para poder acceder al cargo.

            Entonces, lo mismo acá, yo no digo, no quiero transpolar eso a la elección de los cargos electivos públicos, pero sí me parece que la responsabilidad recae, como dice la Constitución, en que los partidos políticos, tienen que hacer el esfuerzo, tienen que hacer la mayor actividad posible para que los que van, porque en definitiva van a representar al partido también. Está bien, usted me dice, no, son los representantes del pueblo, ustedes saben que muchas veces, como decía en el Derecho Francés Duverger, a veces hoy los que ocupan cargos electivos públicos tienen un doble mandato, el mandato del pueblo que los votó y el mandato del partido que también les exige que tomen decisiones en ese sentido, con lo cual el candidato se ve realmente jaqueado en saber qué hace, le voto al partido que me postuló y me llevó al cargo o al pueblo que me votó. Acuérdense esto, si hacemos un poco de memoria, allá en la 125, aquella noche famosa de la República Argentina, con el voto de Cobos, acuérdense que un candidato por Catamarca, antes de votar y que dio el empate, dijo esto “que iba a votar por lo que le había dicho el pueblo, aunque estuviera contrariando al partido político que representaba”, eso fue dicho y lo vimos todos. Esto hace que tienen que ser personas que se preparan, yo no digo que tengan título ni nada por el estilo, de ninguna manera, pero sí que se preparan para entender cuál es su actividad responsable en el ejercicio del mandato que le dé el pueblo. Es un poco lo que vos estás marcando muy bien.

Sr. Presidente (Moisés).- Gracias, Doctor.

            Tiene la palabra Justino Ustarez.

Sr. Ustarez.- Gracias a los expositores.

            Realmente yo en este caso soy muy práctico. Actualmente soy Concejal en el municipio de Cerrillos y no estoy de acuerdo que tenga cuatro años. La verdad que con dos años es suficiente.

Quiero comentar también que fui Concejal en el 2001, así que no es que esté en contra de las mujeres, nunca podía rendir cuenta la señora intendenta en ese tiempo, lo que sí, a mí nunca me pagó, dos años, pero yo soy médico, por eso podía -digamos- subsistir. Estas son las presiones que hacía. Tenía esa otra intendenta que estaba como dieciocho años, y lo mismo pasó en La Merced. Entonces estas cosas que pasan acá a quince kilómetros, no ve el gobernador esas cosas que tenés que cambiar, este tipo de -digamos- tener intendentes como jefes de estancia ¿no?, dueños de estancia. Ahí está la pobreza que se genera todos los días o los dueños de la finca que no tenés salud, que no tenés vivienda, y que tenés que venir a recurrir al Materno Infantil y esto es lo que pasa ahí.

            En estos dos años yo ya fui concejal, en el 2001, querían destituir a la Intendenta, teníamos cuatro: era un radical, un renovador y no me acuerdo quien más, los compraron, al otro día quedé solo; ese día nunca más, prefiero volver el día cuando esté más descansado. Y bueno, volví ahora y me encuentro con esta intendenta que ya lleva cuatro años, ahora tiene cuatro años, tiene un hijo que es senador, tiene dos diputados que no viven en Cerrillos, viven acá en Salta, tiene ocho concejales y yo soy el único opositor. No es como decía recién el Presidente que uno quiere llegar al cargo de intendente, no, yo tengo experiencia de cómo se manejan los intendentes, entonces a estas cosas hay que ponerle límites, con dos años se renueva la política permanentemente de los nuevos concejales que quieren entrar. Como decía, es el primer latigazo que vos recibís de los vecinos cuando vos no haces nada, pero vos tenés que hacer gestión, presentar notas, presentar denuncias, como yo presenté un montón de denuncias, pero la Fiscalía nunca responde porque responde al poder político.

            Hace poco en los medios, Canal 11, Aries, denuncié al Secretario de Salud Pública que cobraba el carnet de conductor y se lo llevaba al bolsillo, pero el intendente no controla, pero los empleados municipales, los de tránsito no tenían ropa, dónde está el organismo de control. Nada, para nada, porque te engloba todo eso, cuando está el intendente cuatro años y después tenés toda una familia enquistada, como decía la Convencional, el pueblo no avanza. Como será que tenés todo tierra y comprás una máquina barredora que vale treinta y seis mil dólares y tenés un hospital totalmente sin saturómetro, sin nada y estamos acá cerquita, pero no tenés médico, hablá con el Ministro, porque soy dirigente gremial también, me deben conocer. Los planteos que tenemos acá en el Materno, los cientos veinte médicos precarizados hace dos años y nadie dice nada. Venís acá, querés hablar con la Cámara, con la Comisión de Salud no escuchan porque tengo un proyecto de hace cuatro años que es el artículo 21 para que recategoricen a los médicos y nada.

            Entonces todas estas cosas se engloban cuando vos tenés un paciente del interior que quiere venirse a operar al Materno, no, estamos en pandemia, no hay recurso humano. Eso es lo que pasa.

            Entonces como concejal me cansé de hacer denuncias, no es que quiera llegar a la Intendencia, es la gente que te reclama, me tocan la puerta, va al consultorio, no hay odontólogos, no hay anestesia. Cómo haces con la gente carente de recursos, cómo respondés, lo ahondas más en la pobreza, piden chapas, no hay chapas. Esa es la situación, la Cámara no funciona, los legisladores no funcionan, no existen. Entonces por eso yo planteo tener dos años para los concejales y cuatro para el intendente y a su casa, que vayan a hacer otra actividad, es lo mismo. Yo si hago estos dos años, me dedico a seguir trabajando y si puedo volver alguna vez al Concejo o a la intendencia lo voy a hacer.

            Nada más, no quería hacer más largo. Gracias.

Sr. Presidente (Moisés).- Gracias, señor Constituyente.

            Tiene la palabra Yampotis, José.

Sr. Yampotis.- Bien. Ahora tenemos ya historia institucional, tenemos acá dos constitucionalistas que se nota que nos pueden venir a explicar y a comentar sus experiencias.

            Simplemente quiero referirme a una sola cosa, porque noto que la mayoría de los problemas devienen de esta cuestión de que no se ha cumplido con la Cláusula Transitoria Décimo Cuarta de la Constitución y vamos a seguir dando vuelta con lo mismo. La elección política de la Provincia, en cada Departamento, en el distrito electoral que asegura un diputado a cada uno y a su vez cada uno tiene un senador y no hay caso a su vez con la Ley de Lemas o de neo-lemas, los partidos políticos, aunque estén capacitando a personas, va a venir alguien y va a armar una empresa electoral y se va a llevar a esos candidatos.

            Pero la cuestión está en que la Ley Electoral de la Provincia es la que tenemos que concientizarnos que hay que cambiarla para que realmente haya igualdad en el voto, se continúe con la proporcionalidad y realmente a los partidos políticos se le distribuyan los cargos según los votos que han obtenido. Entonces si no conseguimos eso, vamos a seguir dando vueltas con todo lo otro y nos vamos a ir por la banquina nomás.

            Seguramente tendremos que poner una nueva Cláusula Décimo Cuarta en esta reforma transitoria porque no sé si continuará vigente la actual y hará falta también un pacto con todos los partidos políticos que tengan representación acá, en esta Convención.

            Lo que quisiera consultarle que si se vuelve a poner esta cláusula, qué sanción puede haber ante el incumplimiento, podrá haber revocatoria de mandato, caducidad de mandato, algo que obligue a que, porque es responsabilidad de todos los partidos, nadie quedó libre de esto porque todos han tenido representación acá en la Cámara, no han presentado proyectos para que se modifique, entonces de qué manera podemos ayudar nosotros ahora para tratar de obligar que esto se lleve a la práctica, para solucionar este inconveniente que hace que todo lo demás esté oscurecido, esté imposibilitado de tener una solución definitiva porque no logramos tener un régimen electoral que represente realmente al pueblo de la Provincia.

            Esa sería la consulta.

Sr. Gómez Diez.- Yo creo que lo que se necesita es diálogo y construir un acuerdo político de una solución equilibrada, esa es la solución.

            Y eso, hasta este momento no ha sido posible. Ahora, no nos engañemos -digamos- no hay futuro si no nos sentamos todos a identificar los problemas y a buscarle una solución que sea razonable para todos. Esto pasa en la Provincia y pasa en el orden nacional. Del orden nacional tenemos una situación muy difícil de la cual solo podemos salir construyendo acuerdos, los acuerdos se construyen en base al diálogo y nosotros -esto en el orden nacional- nosotros tenemos nuestros propios problemas locales, por ejemplo, en Salta tenemos más empleados públicos que empleados privados registrados, eso nos está diciendo que tenemos una debilidad en la economía y tenemos un futuro incierto y cada vez más complicado. Entonces tenemos que dialogar los problemas institucionales, tenemos que tener una estrategia de desarrollo. Ahora para poder dialogar qué se necesita y voy un poco también al tema que acá planteaba Tacacho, necesitamos partidos políticos. Bien dijo acá recién Omar Carranza, el artículo 38 de la Constitución Nacional dice que los partidos políticos son esenciales en el sistema democrático; entonces, en este momento qué tenemos en la Provincia, una crisis del sistema de partido político, tenemos que sentarnos y sincerarnos. Teníamos en la Provincia un sistema que venía desde el retorno de la democracia que con su defecto, bueno funcionaba, hoy tenemos una atomización total a tal punto que no sabemos quién está en cada lugar.

            Entonces yo creo que tenemos que reconstruir en la Provincia un sistema de partidos políticos, que ese sistema de partidos políticos tiene que tener escuelas de dirigentes como dice Tacacho porque hay que capacitar a los dirigentes. Uno que tiene experiencia también en la vida política sabe, a veces cuando encuentra un dirigente que es como, la verdad, encontrar una perla -digamos- todos sabemos que en la política uno encuentra un dirigente y dice este es una perla valiosa. Esa perla hay que cultivarla, hay que darle capacitación para que ese dirigente progrese, lógicamente si tenemos un concejal que es respetado en su comunidad y tiene que asumir una función y luego no tiene los elementos como para desenvolverse, eso no es bueno.

            Pero volviendo a tu pregunta, Antonio, si no identificamos los problemas, no nos sentamos, no lo conversamos y no le encontramos la vuelta y la solución, estamos complicados.

            Es como la tarea que tiene acá el intendente por delante con el Foro, está claro que no puede haber una Ley de Coparticipación de cuarenta años, hay que sentarse y construir un consenso que sea bueno, razonable para la Provincia y para el conjunto de los municipios.

Sr. Presidente (Moisés).- Gracias, Doctor.

            Tiene la palabra Carlos Orella.

Sr. Orella.- Gracias, señor Presidente.

            Agradecer a los expositores por enriquecernos con muchas dudas que uno capaz las tenía.

            Yo represento, justamente había nombrado ahí el doctor a La Candelaria, al Departamento represento, si bien soy de El Tala, pero represento al Departamento, a esos pueblos que justamente tienen tres concejales nada más. Cuando conversaba con la gente, un convencional preopinante había manifestado que por ahí ellos se manifiestan en desacuerdo, es decir mira el concejal para que esto, para que aquello y justamente creo que pasa por el tema de la capacitación que hablaba, por eso es fundamental el tema de los partidos, pero cuál es el tema acá, yo creo que la limitación de los mandatos es fundamental porque los partidos qué es lo que han producido que sigan los mismos, que siempre estén o sean candidatos, no le dan la alternancia a gente nueva, por eso es que se genera el tema de que salen los partidos municipales, un sin número de otras agrupaciones. Pero volviendo al tema de concejales que es el que quería decir. Nosotros en el departamento La Candelaria, en los tres municipios que representan al Departamento, se eligen los concejales cada dos años, pero es la única elección que hay intermedia, por eso cuando hablaban de los gastos que produce, ahí es donde apunto yo, no sé si es conveniente elegir intermedio en estos pueblos, por ejemplo, en los pueblos nuestros hacer esa elección intermedia con los gastos que ello ocasiona y también tenemos que ser sinceros que a veces producen más gastos estas elecciones por qué, porque los intendentes de turno, quienes están de turno generan o como pasa siempre gastan la mayoría de los recursos para tener esa mayoría en el Concejo. No sé si ustedes pueden, si se podrá hacer una elección donde ya vayan diputados, senadores, como pasa comúnmente cada cuatro años, sacando ya los concejales y poner los cuatro años directamente, ¿entienden?

            Doy un ejemplo, hasta el año ’99 en el municipio de El Tala, por ejemplo, estaban eligiendo cuatro concejales, después lo que averigüé y estaba interiorizándome, se elegía cuatro concejales, no sé ellos se basaban en el censo del año anterior, como no daban de acuerdo al censo los cinco mil habitantes en ese momento, le mermaron un concejal. A partir de hoy, por ejemplo, el municipio de El Tala en estos momentos tiene más de siete mil habitantes y seguimos con tres concejales. Con esto no quiero decir que se aumenten los concejales porque se va a aumentar como todos decimos el gasto público, o sea hay que ver otras cosas, a lo que voy es si ustedes podrían dar una opinión que en algunos municipios en concreto se haga una elección cada cuatro años nada más, para evitar todo este tema de gastos.

            Por último, lo que hablaba el Presidente sobre la coparticipación -esto es a modo anecdótico- la localidad de El Tala se recibe la misma coparticipación que está recibiendo La Candelaria y El Jardín cuando se duplica la cantidad de habitantes.

Sr. Gómez Diez.- Sí, mirá, doce provincias eligen todo cada cuatro años. Tucumán, la vecina, tiene elecciones cada cuatro años, por ejemplo, Santiago del Estero también y Córdoba también, esta es una cuestión ya opinable, prudencial. Doce provincias siguen ese camino. Está también la postura que acá algunos han anunciado, Sonia Escudero, me parece que Guillermo también. No conviene hacer cada dos porque esto significa un control democrático. Estas son apreciaciones prudenciales -digamos- para tomar una decisión. Sí vuelvo a repetir nuevamente, yo no afectaría la proporcionalidad ni el tema de la paridad de género eligiendo por mitad los concejales deliberantes. Para mí las opciones posibles son dos, o todo cada cuatro años o mantenemos el sistema actual.

            Gracias.

Sr. Presidente (Moisés).- Gracias, Doctor.

            Planes es la última oradora. Tiene la palabra.

Sra. Planes.- Gracias, señor Presidente.

            En primer lugar quiero hacer una observación por el planteo del convencional Nerón, para mí las palabras de Nerón exponen algo que vengo planteando en esta Asamblea Constituyente y es que está totalmente a espaldas del pueblo trabajador y que es convocada a espaldas y que solamente les interesa a la casta política la realización de esta Asamblea, porque no estamos debatiendo ni las necesidades del pueblo originario, ni las necesidades de los sectores populares, ni ninguna de las necesidades que vengo planteando en las distintas plenarias y comisiones que venimos desarrollando.

            Después, antes de seguir con el planteo, le quería expresar al señor Gómez Diez que habló de las virtudes de la democracia y la Constitución de Estados Unidos diciendo que no hay golpes de estado en ese lugar. Me parece un comentario de muy mal gusto teniendo en cuenta que popularmente se dice que en Estados Unidos no hay golpes de estado porque no tiene embajada Estados Unidos, entonces en ese sentido, más teniendo en cuenta la historia de nuestro País, entonces no me pareció un comentario correcto.

            Ahora bien, en relación al debate que se está planteando sobre lo que los expositores plantearon sobre los concejales si duran dos o cuatro años, si se aumenta la cantidad, incluso el Presidente, el señor Intendente de esta Comisión planteó que los intendentes deben pasar a prueba a medio término, como también si se aumenta o no de acuerdo a lo del gasto público.

            Yo lo que quiero preguntarle al señor Gómez Diez quien nos habló de la reforma de la Constitución de 1986, nos contó su historia alrededor de su rol en todo esto, pero no nos habló de toda la historia o de su historia en relación a que fue parte del PRS, digamos el PRS es el partido ligado que le dio continuidad en relación a Ulloa y a lo que fue la dictadura militar en nuestro País y en esta Provincia, que Ulloa fue gobernador durante la dictadura militar entre el ’78 y el ’83 y que luego el PRS se funda. Además, también usted fue candidato a vicepresidente del liberal López Murphy quien venía de fracasar del plan de ajuste del gobierno de De la Rúa. Usted estuvo y fue parte de todos estos procesos políticos y por eso tampoco me sorprendió cuando se planteó lo de Chile, elogiando la constitución de Chile y nos habló de sus virtudes y la elección de un presidente, cuando es una constitución que viene de Pinochet, cuando en Chile hubo un proceso en donde salieron a la calle cientos y cientos de jóvenes y de trabajadores a decir no son treinta pesos, son treinta años y fue un estallido, y por eso hoy están planteando y fueron a las calles en contra de esa Constitución y en contra de ese régimen.

            Por eso me parece que la cuestión no es si son dos o cuatro años o si se elige uno o dos concejales o si se respeta la paridad de género como se planteó acá, lo que se demuestra para mí, es la decadencia que hay en Argentina, en Salta con la pobreza que pasó de un 4% a un 40%; es decir, estaba en un 4% al comienzo de los ’70, hoy estamos en un 40% y según dijo usted señor, de acuerdo a los estudios que se hicieron en la universidad estamos en nuestra Provincia en un 54% de promedio.

            Entonces, por todo lo anterior, yo le quería preguntar no ve que actualmente la decadencia que vivimos en nuestra Provincia en relación a lo que dije recién de todo lo que sufre el pueblo trabajador, los pueblos originarios, esto es por un régimen que gobierna para los dueños de Salta el cual permitió la concentración de la riqueza, la concentración de las tierras, la desigualdad que vivimos hoy y que la relación que existe entre toda la dirigencia política y los dueños del poder y justamente hoy que hay una crisis de la que usted habla en relación al ajuste y que se vincula el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, entonces ¿no le parece que el problema es que son todos funcionarios al servicio de los dueños de la Provincia y del País.

Sr. Presidente (Moisés).- Por eso yo había pedido, teníamos un orden, veníamos trabajando hablando sobre los artículos en cuestión. No es que quiera coartar la opinión de usted Constituyente ni tampoco quiero sentarlo a los disertantes que vinieron de muy buena fe a hablarnos y poder decir de su experiencia con respecto a la historia argentina y un montón de cosas más.

            Pongo sobre valor los reclamos de los pueblos originarios del compañero y hermano Rojelio que con eso concordamos perfectamente, pero hemos venido trabajando en un orden bastante bien en esta Comisión, se ha expresado, la he dejado hablar; pero le pido que conteste Doctor, con respecto específicamente a los artículos que le preguntó acá la Constituyente.

– Manifestaciones de la señora Convencional Planes fuera de micrófono.

Sr. Presidente (Moisés).- No, no, no. No le coarté la palabra, la dejé que termine de hablar.

– Continúan las manifestaciones de la señora Convencional Planes fuera de micrófono.

Sr. Presidente (Moisés).- No, no, no. La dejé que termine de hablar, no le coarté la palabra. Discúlpeme, dejé que termine de hablar, no confundamos. A ver, hablemos con la verdad. No le coarté la palabra. No me acuse que le haya coartado la palabra porque no le coarté, dejé que termine de hablar y simplemente llamé al orden y les pedí a los disertantes que contesten solamente a los artículos en cuestión como debía ser. Nada más que eso.

            Gracias.

Sr. Gómez Diez.- Yo le diría a la Convencional, la legitimidad de los cargos que cada uno desempeña actualmente o desempeñó en el pasado no da el voto popular, digamos. Usted tiene una legitimidad total y absoluta que es de la gente que la votó y la eligió como convencional. Cuando yo ocupé cargos públicos, lo ocupé por el voto popular, cargo de carácter ejecutivo, cargo de carácter legislativo. Entiendo su punto de vista y lo comprendo.

            Dentro de los temas que usted menciona hay temas que, indudablemente, no vamos a poder resolver en esta Convención Constituyente porque bueno, exceden la Constitución de la Provincia y los temas habilitados. Cuando quiera hablar otro tema, con todo gusto estoy a su disposición hablamos de la Constitución chilena o de lo que a usted le parezca. Pero yo diría, como dice el Presidente, en orden al método ciñámonos a lo que es en este momento el objeto de debate y de estudio.

Sr. Presidente (Moisés).- Señores disertantes, Doctor Gómez Diez, Doctor Omar Carranza, en nombre de la Comisión, agradecerles la presencia y habernos, por ahí, instruido un poco más con respecto a lo que los miembros de esta Comisión y todos querían saber. Seguramente nos dejó algunas cuestiones que tenemos que seguir discutiendo en esta Comisión. Agradecer a Roberto Gramaglia que ha pedido la invitación de los doctores.

            Lo hacemos cortito, sé que tienen un zoom ahí, el día miércoles que viene este recinto va a estar ocupado con lo cual yo concuerdo con usted doctor Martinelli, que este es el lugar y el recinto que tenemos que discutir y hablar de esta Comisión, pero desgraciadamente a la mañana asumen, gracias a Dios, asumen nuevos legisladores, desgraciadamente para nosotros asumen nuevos legisladores, es parte de la democracia, a la mañana asumen senadores y a la tarde diputados, es decir que va a estar totalmente… La opción que habíamos dado en aquel entonces, si aceptan, es reunirnos en el mismo horario en el salón del Senado que está en la calle Caseros 519, segundo piso, ahí en la Galería Caseros, tiene lugar para cuarenta personas, podríamos hacer ahí la sesión de nuestra Comisión si están de acuerdo ponemos… si no quedamos, ya no estaríamos en la semana, tendríamos que pasar a la próxima.

            A ver qué dice, Roberto.

Sr. Gramaglia.- Yo creo que deberíamos avanzar, porque nos queda muy poco tiempo. Estoy de acuerdo, obviamente que no quiero que sea mi opinión, sino la de todos. Pero estoy de acuerdo si nos tenemos que trasladar el próximo miércoles por esto que usted acaba de decir que es real. Bueno, lo hagamos y si no hay acuerdo, no sé cómo nos vamos a arreglar porque después quedan pocos miércoles. El miércoles que viene es el último miércoles del mes de noviembre.

Sr. Presidente (Moisés).- Me gustaría que opinen los miembros de la Comisión.

Sr. Nerón.- No habría problema como dice el compañero, tenemos que avanzar, pero nosotros también histórico que por primera vez que asume un indígena que es Rojelio Segundo de mi Departamento, de mi municipio, pero el horario que tenemos es de la 11 y 30, así alcanzo a participar de la asunción de mi hermano Rojelio Segundo.

Sr. Presidente (Moisés).- ¿A qué hora asume, a la mañana o a la tarde?

Sr. Nerón.- ¿Cómo?

Sr. Presidente (Moisés).- ¿Asume, a la mañana o a la tarde?

Sr. Nerón.- Es Diputado. Usted dijo que a la tarde.

Sr. Presidente (Moisés).- Si, vamos a tratar de hacerlo rápido, no como esta sesión.

            Yo también opino lo mismo, creo que tenemos que avanzar. El día viernes vamos a tener el plenario, va a haber muchas propuestas ya en Mesa de Entradas que lo vamos a tocar, creo que amerita que nos juntemos el próximo miércoles, así que si están de acuerdo nos juntamos el miércoles a las 11 y 30 en Caseros 519, Segundo piso. ¿Les parece?

            Doctora Escudero, nos acompaña. ¿Le parece?

Sra. Escudero.- No soy miembro de la Comisión, pero creo que ya hemos escuchado bastantes opiniones de invitados. No sé si hay más pedidos de invitados.

Sr. Presidente (Moisés).- Ya no hay pedido de invitados. Vamos a poner en consideración algunos artículos.

Sra. Escudero.- Yo he solicitado, no le llegó todavía a Presidencia, que se invite al Director de Estadísticas con el equipo que maneja datos de población y a la gente de APS que maneja también datos de población porque, para definir el número de habitantes para constituir un nuevo municipio, me parece que tenemos que conocer los datos de la realidad de la Provincia, o sea que podríamos hacer con esos invitados el miércoles allá en el Senado como para ver los datos, que nos reflejen exactamente cuáles son los centros poblacionales que hoy estarían en condiciones de reclamar ser un nuevo municipio.

Sr. Presidente (Moisés).- Creo que es un buen dato Doctora, pero eso no va a cambiar la realidad en cuestión del artículo, esto seguramente se tomará del censo de APS o normalmente como se hace del INDEC.

Sra. Escudero.- Por eso, necesitamos conocerlo, digamos. El Gobierno los conoce, pero nosotros no lo conocemos, por eso sería muy bueno conocer esos datos.

Sr. Presidente (Moisés).- Entonces, seguimos avanzando el miércoles. Miércoles 11 y 30 de la mañana, Caseros 519, segundo piso. En Galería Caseros, segundo piso, ahí está el salón del Senado.

            Muchísimas gracias. Aplausos para los disertantes.

– Es la hora 15 y16.