Comisión Organismos de Control – 17 de noviembre

 

– En la ciudad de Salta, a los diecisiete días del mes de noviembre del año dos mil veintiuno, se reúne la Comisión de Órgano de Control de la Convención Constituyente de la provincia de Salta, siendo horas 9 y 08:

 

Sr. Presidente (Lazarte).- Buenos días. En el día de la fecha vamos a dar inicio a la reunión de Comisión prevista como lo venimos haciendo todos los miércoles.

Vamos a corroborar la asistencia.

– Así se hace.

Sr. Presidente (Lazarte).- Con quórum suficiente, voy a darle la palabra a la Secretaria para una pequeña introducción y lectura de antecedentes e iniciamos con la exposición prevista para el día de la fecha y después las preguntas correspondientes.

Sra. Secretaria (Garros Martínez).- Buenos días.

            Me toca presentar al Contador Roberto Mario Rodríguez. Voy a leer un currículum muy breve porque el del Contador es bastante extenso con mucha actividad pública y académica.

            Es egresado de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Nacional de Córdoba, ex Profesor Titular en Área de Costos y Presupuestos de la Facultad de Ciencias Económicas, Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional de Salta, jubilado en el 2015. Ex Profesor Titular Ordinario de Costos, Costo 1 y Costo 2 y Profesor Titular Interino de Costos Especiales en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Nacional de Jujuy. En la actualidad es Profesor de Post Grado del Instituto Argentino de Profesores Universitarios de Costo que se dicta en diversas universidades nacionales, de La Plata, Cuyo, Tucumán, Salta, Jujuy y en la Universidad Católica de Córdoba.

            Como antecedentes en la función pública fue Secretario de Hacienda de la Municipalidad de Salta, en varias oportunidades, Contador General de la provincia de Salta, Secretario de Estado de Economía de la Provincia; Ministro Interino de Economía de la provincia de Salta, Auditor General de la Provincia con acuerdo del Senado desde diciembre del año 2000, Presidente de la Auditoría General de la provincia de Salta del 2001 al 2005 y Decano de la Facultad de Ciencias Económicas, Jurídicas y Sociales de la Universidad Nacional de Salta en tres períodos.

            Este es el breve currículum del Contador Rodríguez.

Sr. Presidente (Lazarte).- En el marco de la invitación girada al Consejo Profesional de Ciencias Económicas y con la presencia del Contador Roberto Mario Rodríguez damos inicio a la exposición y le damos la palabra.

Sr. Rodríguez.- Buenos días a todos.

            En primer lugar quiero agradecer al Consejo Profesional de Ciencias Económicas por haberme permitido y nombrado para exponer la idea del Consejo; y, en segundo lugar, sobre todo ante tan prestigiosa audiencia, agradezco, Doctora, la presentación.

            Vamos a dar comienzo a los fines que hemos sido convocados. En primer lugar, voy a leer textualmente la propuesta del Consejo Profesional de Ciencias Económicas con relación al artículo 169, Apartado III, Párrafo 7.

            La propuesta dice lo siguiente -pasaré a fundamentarla y luego estaré dispuesto a responder preguntas en caso de ser necesario-: Está integrado por cinco miembros, dos con título universitario en Abogacía, con la especialización en Derecho Administrativo y tres con título universitario de Contador Público, con Especialización en Control y Auditoría Gubernamental y/o Administración Financiera Pública, uno de ellos deberá ejercer la Presidencia. Son designados previa audiencia pública por la Comisión Bicameral Revisora de Cuentas, entre los postulantes seleccionados mediante concurso público, realizado por un Tribunal Ad Hoc compuesto por siete miembros: dos representantes de la Cámara de Diputados -uno del oficialismo y uno de la oposición, a propuesta de los respectivos bloques-, un representante de la Cámara de Senadores, dos representantes académicos de Universidades, una Nacional y una Privada, y dos representantes de los entes de derecho público con la competencia delegada para controlar las profesiones citadas. Duran cinco años en sus funciones y no pueden ser reelegidos. Tienen las mismas incompatibilidades, gozan de las mismas inmunidades que los jueces y son removidos por las mismas causas que éstos mediante Juicio Político.

            Esa es la propuesta. Paso a fundamentarla.

            Por qué decimos cinco miembros. Esto es en la actualidad y al menos decimos por cinco miembros porque existen dos cuestiones fundamentales que aún no están resueltas en el sistema de control de la Provincia. Uno, el tema vinculado con los municipios que tienen Tribunales de Cuentas, en el caso de Capital y Tartagal, y otro, cuando se resuelva ese tema de competencia, con seguridad creo que necesitarían uno o dos auditores más. Junto con este tema está la implementación del Sistema de Control de Gestión, que en este momento en la Provincia no se aplica. Y no se aplica por qué. Yo he anotado alguna de las cuestiones de por qué no se aplica, pero a pesar de que ya lleva veinte años esto, aún sigue vigente el informe que hicimos en su oportunidad a la Legislatura Provincial.

            En primer lugar, no existe presupuesto por Programa, elemento fundamental para poder evaluar una gestión. Los presupuestos que se presentan son financieros, con aclaraciones, con algunos cursos de acción que están insertos en las cifras que se presentan en los presupuestos anuales, pero que no responden a lo que es el presupuesto por Programa. Un ejemplo simple, en el presupuesto pongo ‘combustible, diez mil pesos’ y si yo quiero hacer el presupuesto por Programa y quiero evaluar la gestión, tengo que poner ‘combustible, diez mil pesos, mil litros a diez pesos’; entonces tengo el componente físico y monetario que representa a las cifras financieras que se presentan en el Presupuesto. Qué es lo que se hace ahora, se evalúa la cifra financiera y no se puede evaluar la gestión. Entonces, cuando ese tema quede solucionado, que es una cuestión de instrumentar la medida por parte del Ministerio de Economía, seguramente para evaluar la gestión van a necesitar un Auditor más. Con esto, creo que queda justificado el por qué cinco auditores, por lo menos.

            Por qué mayoría de contadores. Y esto lo voy a fundamentar de la siguiente manera. Tenemos que recordar que el Sistema de Control nuestro, de la Auditoría que existe en nuestro País, a nivel provincia de Salta, a nivel nacional y a nivel de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, tiene la particularidad, primero el de Salta que responde a la normativa internacional de esta técnica investigativa. Por qué. Porque tiene el control político a cargo de la Legislatura, que no se efectúa y tiene el control interno a través de la Sindicatura y el control externo a través de la Auditoría. En la ciudad de Buenos Aires, por ejemplo, no está el control político y la Sindicatura no tiene rango constitucional. Entonces, consideramos que el modelo que adoptó la provincia de Salta supera con creces y cumple con los requisitos a nivel internacional del sistema de control de la auditoría.

            En primer lugar es por qué Contador Presidente. Estas son opiniones que hemos arribado, la Comisión que ha trabajado en la elaboración de esta propuesta, que ha sido por unanimidad. En primer lugar, el modelo de control establece que el informe final de auditoría es uno solo, porque por más que sea inter y multidisciplinario y accionar de la auditoría, el informe final es uno solo y el que firma el informe final sí o sí tiene que conocer todos los parámetros de referencia que conducen a la razonabilidad de la cifra que se inserta en ese informe.

            Qué hablamos cuando hablamos de razonabilidad. A qué me refiero. Que tiene que aplicar las normas propias del órgano, las normas de auditoría del órgano. Para aquellos casos que no está previsto en las normas propias del órgano de auditoría voy a aplicar las normas nacionales emitidas por otros órganos de control, como son la ciudad Autónoma de Buenos Aires y la Auditoría General de la Nación. Y si hay aspectos que no están contemplados en esa norma voy a aplicar como parámetro lo que establecen las normas nacionales de auditoría para el sector público. Como no hay, son válidas las del sector privado, inclusive si hay aspectos que no están contemplados en las normas nacionales, voy a aplicar las normas internacionales de auditoría para el sector privado y para el sector público que sí existen en muchas naciones. Entonces, son parámetros técnicos, muy pero muy específicos que el Presidente cuando va a insertar su firma en el informe final tiene que dar la garantía suficiente de que se han cumplido todos los parámetros de referencia que respaldan el trabajo inter y multidisciplinario que se ha hecho en el trabajo final. Esa es una razón y para mí, particularmente, es la más importante. Y por experiencia lo digo, que me tocó actuar en ese sentido.

            En segundo lugar, la Auditoría se basa en informes, como es control posterior, se basa en informes. En informes elaborados por el ente auditado, ¿Y qué aspectos cubre? Aspecto económico, financiero, patrimonial y operativo. Entonces, como hoy no se hace la auditoría operativa, quedamos con el informe financiero, económico y patrimonial. Que se refiere al presupuesto, a las ejecuciones presupuestarias y a la Cuenta General del Ejercicio.

            Entonces ¿qué características tienen los informes? Por ejemplo, la situación de caja, la situación de la deuda, la situación de los créditos, la situación de los bienes del Estado que por lo general, hoy, no sé si habrá un inventario actualizado, pero creo que no lo hay, y con la valuación que realmente corresponde. Esas son tareas específicas del contador, no tengo nada en contra de los abogados. Entonces, tenemos que tener la garantía de que ese trabajo se hace con la mayor objetividad posible. Y quién da la objetividad. Los parámetros de referencia que tiene que tomar el que va a firmar, va a dictaminar, el que ha cumplido bien observando todas las normas vigentes. Hay que eliminar la subjetividad en la elaboración de los informes.

            Entonces, como referencia a por qué el Contador Público Nacional, creo que queda claro que ese tema estaría salvado, fundamentado, fundamentalmente.

            Cuáles son los principios básicos de la Auditoría. Son dos. Primero la independencia de criterio, independencia del órgano al que pertenece. La independencia de criterio nos va a dar siempre y cuando eliminemos la subjetividad en la interpretación de los hechos, porque si damos lugar a la interpretación subjetiva de los hechos entra en otro aspecto, que son los que se quiere evitar en el sistema de control.

Entonces, ese principio se va a regular, a través de las normas de auditoría que tiene que dictar el órgano específico. En su oportunidad hemos dictado las normas de auditoría propia. Por supuesto que no ha sido todo invento nuestro en esa gestión, sino que hemos trabajado arduamente, comparando con legislación nacional e internacional, para poder conformar una resolución, un compendio de resoluciones que ha sido tomado en nuestros órganos como en la CABA, la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que han reformulado sus resoluciones en función de muchos de los puntos de los que Salta había realizado.

Vuelvo a insistir con el informe de Auditoría. Por más que sea multidisciplinario, cada área operativa tiene que firmar su informe. Ese informe es elevado a la Gerencia, la Gerencia también tiene que poner su firma, porque en definitiva cuando se eleva al Colegio y luego a la Presidencia para el informe final, lamentablemente, la pauta de referencia está dada siempre en las normativas. Eso sería por qué consideramos que tiene que ser Presidente.

Decimos que deben ser designados previa audiencia pública por la Comisión Bicameral Revisora de Cuentas, entre los postulantes seleccionados mediante concurso público. Yo, con cuarenta, casi cincuenta y pico de años en la docencia no he conocido otro método más transparente que el concurso público. Eso es una opinión muy personal. Sigo siendo jurado en las universidades nacionales y cada vez me convenzo más que la única forma de acceder a algo es a través del concurso público.

En este caso hemos propuesto dos representantes por la Cámara de Diputados, uno por el oficialismo y otro por la oposición. Quiero aclarar por qué no manteniendo la redacción anterior, que sean designados…, porque siempre se dan las secuencias como en la actualidad o años anteriores, que muchas veces la oposición por acuerdo político deja de ser oposición y forma parte, a lo mejor, de la conducción del gobierno. Entonces, esta es la forma más objetiva que hemos analizado. Dos miembros de la Cámara de Diputados, uno por la oposición y uno por el oficialismo, a propuesta de los bloques respectivos, un representante de la Cámara de Senadores, dos representantes de universidades, una nacional y otra privada, porque no sabemos qué va a pasar de acá en adelante con relación a las universidades, pero una nacional y otra privada. Se supone que los representantes de las universidades son académicos, profesores titulares, ‘titulares’ y con especificación en la orientación del Control Público. Y dos representantes de los entes de Derecho Público con la competencia delegada para controlar las profesiones citadas. Es decir, hoy, es el Consejo de Ciencias Económicas y hoy es el Colegio de Abogados de la Provincia; el día de mañana no sabemos, pero hablamos de entes de Derecho Público de competencia delegada para controlar las profesiones citadas.

            Y la última, hicimos una propuesta, es que duran cinco años en sus funciones. Esto fue un tema que llevó a discutir y a analizarlo, porque es difícil decir por qué poner un límite. Consideramos los siguientes factores. Las reelecciones resultan un obstáculo al reemplazo generacional, porque son cinco años, si  lo reelegimos cinco más, y tenemos experiencia de que en algunos casos han sido quince años, indudablemente que el reemplazo generacional ha quedado medio atrás. Es imprescindible para la sustentabilidad de cualquier organización.

            Segundo. Refuerzan el caudillismo en detrimento de las instituciones.

            Tercero. Fomentan una nociva relación entre el auditor y el auditado. Por las costumbres, por las reiteraciones, por una serie de factores, creemos que es una nociva relación. Y por las reelecciones, muchas veces los errores tienden a reiterarse por costumbre. Las instituciones se quedan sin ideas, se resisten a los cambios y se transforman en burocracia ineficaz, previo lobbies que se realizan para la renovación, y eso en una materia como la auditoría, creo que si nosotros analizamos los alcances de este tema, necesariamente necesitan una capacitación permanente y una actualización permanente. Y esa actualización se da a través de un concurso. Si vencido el mandato el Auditor se quiere presentar de nuevo a un concurso, que se presente, pero que actualice su conocimiento. No es posible la renovación automática por período de cinco años, que me parece una barbaridad. Vencido su mandato, quiere seguir, ‘señor, preséntese, elabore su currículum, vaya a la entrevista y rinda’.

            Con eso nosotros creo que fundamentamos el por qué cinco años y no reelegible. Esa es en síntesis la propuesta que hace el Consejo.

            ¿Estoy en término de tiempo?

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas gracias.

Sr. Rodríguez.- Preguntas, a su disposición.

Sr. Presidente (Lazarte).- Interesante en función de esta propuesta, lo que no hemos obtenido todavía y muy bien usted lo manifestaba, la posibilidad de incorporar eso a la Comisión, independientemente de que haya quedado como una exposición, aunque está grabado, sería sumamente importante darle cierta formalidad. Así que si nos puede acercar a la Comisión, bienvenido sea.

            Tiene la palabra la Convencional Moyano, Laura.

Sra. Moyano.- Buenos días.

            Muchas gracias, Contador, por su exposición la verdad que clarificó muchos puntos.

            Mi pregunta es: ¿para mantener la autonomía de este orden de control, no considera usted que en el mismo organismo debería ser controlado por un sistema similar al que se elegiría a los miembros?

Sr. Rodríguez.- La verdad que no la escucho bien por el micrófono.

Sra. Moyano.- ¿Ahora me escucha?

Sr. Rodríguez.- Sí.

Sra. Moyano.- En primer lugar agradecerle la exposición suya.

            Y mi pregunta va, estamos de acuerdo en que este Órgano de Control tiene que ser autónomo ¿no considera usted que para mantener la autonomía de este órgano de control no debería ser sometido a los análisis de un organismo similar al que fue elegido? O sea ¿si los integrantes del órgano de control fueron elegidos por una Audiencia Pública, de la misma forma no deberían ser sometidos en el caso de que haya alguna falta de acción de los mismos? Y no por juicio político porque sabemos que eso no funciona.

Sr. Rodríguez.- Bueno, sí. La Ley 7103 establece que la Auditoría tiene su auditor externo, que es el designado por la Cámara, pero es auditor externo en la materia administrativa porque, vuelvo a insistir sobre los conocimientos que tienen que tener los auditores, todo el Cuerpo de auditores, altamente capacitados, en la aplicación de las normas de auditoría operativa y financiera. Pero sí en la Ley 7103 está previsto de que hay un auditor externo designado por el Senado, creo que es, si mal no recuerdo, que audita a la Auditoría General de la Provincia en el funcionamiento financiero y presupuestario.

Sra. Moyano.- Bien, muchas gracias.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias, Convencional.

Sr. Rodríguez.- Perdón, he omitido una aclaración. ¿Puede ser?

Sr. Presidente (Lazarte).- Sí, como no. Adelante.

Sr. Rodríguez.- Cuando hice la fundamentación de los contadores, me olvidé de la fundamentación de los abogados. Perdón, la tenía al último.

            Es necesario recordar la labor de los profesionales en Derecho. En la etapa de relevamiento y planificación de la auditoría se requiere el análisis del sistema legal, donde está inserto el ente auditado. Es decir, antes de la planificación de las tareas de auditoría se debe verificar, primero, la inserción en el marco legal que le corresponde; y, segundo, cuál es el sistema legal que está vigente, a los efectos de que en la planificación se elaboren las tareas necesarias para adecuar el marco legal de ese organismo dentro de lo que corresponde en la ley. Y esta es una tarea únicamente que hacen los abogados. Lamentablemente, nosotros no intervenimos. No digo lamentablemente por no intervenir, sino por la complicidad del tema. Por ejemplo, si la Auditoría va a un ente descentralizado, indudablemente que lo primero que hay que elaborar, antes de la planificación, es el análisis del marco legal. Si no tenemos el marco legal no podemos planificar la auditoría. Y, por ejemplo, si vamos a un ente privado, adjudicatario de servicios públicos, en cuanto al contrato de ejecución de inicio de esa actividad, si no tenemos el informe del abogado ni siquiera intenten hacer el programa de auditoría.

Por eso es la relación y fundamento de la actividad jurídica dentro de la Auditoría. Una aclaración que quería hacer.

            Gracias.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias Contador.

Tiene la palabra el Convencional Diego Ontiveros.

Sr. Ontiveros.- Gracias señor Presidente; gracias, Contador Rodríguez, por la exposición.

            Mi pregunta es la siguiente. Con respecto a los años, si en realidad se debería exigir como requisito ciertos años en el ejercicio de la profesión, ya sea de Contador o de Abogado, y en su caso cuántos años sería.

            La otra pregunta es, qué opinión tiene respecto del funcionamiento actual de la Auditoría.

Sr. Rodríguez.- Eso está en la Ley 7103, me imagino que será reformulada, pero hay unas condiciones que están ahí y que tienen que prevalecer. La antigüedad que está preguntando usted. Sí, tiene que tener una antigüedad y una experiencia, un profesional recién recibido en el marco de la Auditoría seguramente va a patinar, le aseguro.

Sr. Ontiveros.- ¿Y la edad?

Sr. Rodríguez.-  Sí, también está fijadlo en la Ley 7103, creo que treinta años es la edad mínima, creo, hace diez años que me fui, treinta años el mínimo de edad.

– Pregunta del Convencional Ontiveros fuera de micrófono.

Sr. Rodríguez.- Le pido que me exima de la respuesta, por favor, estoy representando al Consejo de Ciencias Económicas.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias Convencional, muchas gracias Contador.

            Tiene la palabra el Convencional Guillermo Martinelli.

Sr. Martinelli.- Muchas gracias, señor Presidente.

            Igualmente agradecido a usted, Contador “Tito” Rodríguez, que no sé muy bien si ‘Tito’ es nombre o apodo, pero todos los conocemos como ‘Tito’ Rodríguez. Muy agradecido, honrado con su presencia y sobre todo con su conocimiento.

            En primer lugar, quisiera que, por favor, nos dejara la propuesta del Consejo Profesional de Ciencias Económicas, porque vale la pena esa propuesta y quisiéramos, sobre la base de ella, re estudiar.

            En segundo lugar, nos congratula a los que estamos en este Bloque, saber que la posición del Consejo es una posición de sacar dentro del poder político la selección y designación de los futuros auditores. Me parece un paso muy valioso, muy importante. Nosotros estamos en dicho concepto. Pero, usted dijo claramente, Contador, hay que evitar la nociva relación entre auditor y auditado. Y ¿no le parece que parte de eso es poner dos diputados y un senador en la Comisión Evaluadora para el concurso público que usted y nosotros ponderamos como lo mejor que se puede hacer? Poner tres personas que pertenecen adonde debe ser auditado, porque la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores deben ser auditadas. Esa es la primera pregunta.

            Como que me parece que el impulso inicial está excelente pero que, por ahí se quedó en la mitad del río.

            Y la otra pregunta. Usted, que es un ducho en estas cosas, tanto en la actividad pública como privada. ¿Por qué la Auditoría no audita a los Órganos Fiduciarios? Y si debiera ponerse también, ya como objeto de la Auditoría precisamente, todos los manejos que se hacen a través del esquema de la fiducialidad.

            Gracias.

Sr. Rodríguez.- En primer lugar, quiero responderle por qué ‘Tito’. Hay algunos de mi familia que ni saben que me llamo Roberto, así que con eso le digo todo.

            Hay un principio básico que nosotros hemos tomado en cuenta. Por qué el Sistema de Control debe ser evaluado a través de un concurso público. Que es que el controlado no puede elegir al controlador, básicamente. El problema de por qué dos de la Cámara de Diputados y uno de la Cámara de Senadores, es porque tratábamos de poner todos los involucrados en un jurado de siete miembros, porque si no ya se nos iba a ocho o hay que poner nueve; no ocho, nueve. Entonces, queda a criterio de la Cámara, porque aparte es la Comisión Revisora de la Cuenta la que lo va a nombrar, donde están los representantes de la Cámara, pero integrando el jurado tienen que ser personas idóneas, especialistas o conocedoras del tema. Consideramos que eran dos; en principio dijimos uno de la Cámara de Diputados, uno de la Cámara de Senadores, pero como las versiones, comentarios que se publican por ahí dicen que tendría que estar la oposición, bueno, ponemos uno del oficialismo y uno de la oposición. Si quiere la Cámara de Senadores agregar uno más, sería un senador del oficialismo y uno de la oposición. Pero creo que estaríamos redundando el tema. Es una opinión, doctor.

            Y con relación a la última pregunta, habría que preguntarle a la Auditoría por qué no lo controlan. Eso tiene que estar, figurar en un Plan de Auditoría que deben presentar al Congreso todos los años. De acuerdo a la Ley, la Auditoría General de la Provincia debe presentar su Plan de Auditoría acá, a la Legislatura, y acá hacer las observaciones correspondientes de por qué no se incluye fulano de tal, porque para eso tiene las facultades.

            Entonces, mi respuesta es esa. Habría que preguntarle a la Auditoría por qué no lo incluye. En mi gestión, los primeros cinco años hemos tenido incluso grandes problemas con algunos entes privados adjudicatarios del servicio que hemos controlado. Porque ahí hay muchos hechos que se dan, de que la Administración Pública Provincial contrata personas y se las imputa a los organismos descentralizados, sociedades del Estado o Entes Adjudicatarios de Servicio Público, usted lo sabe, doctor, a eso.

            Ese sería el tema, no tengo un motivo puntual porque está dentro de la ley.

Sr. Martinelli.- Muchas gracias.

Sr. Rodríguez.- No, gracias a usted, Doctor.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias, Convencional.

            Tiene la palabra el Convencional José Yampotis.

Sr. Yampotis.- Muchas gracias, Presidente.

            Muy buenas Contador. Agradezco su presencia y exposición, muy clara, y nos ha brindado un panorama completo respecto de la situación actual y prácticamente concuerdo con todo lo que usted dijo.

            Comenzó con que, no estoy seguro si dijo que eran al menos cinco miembros o son cinco miembro.

Sr. Rodríguez.- Hoy son cinco miembros.

Sr. Yampotis.- ¿La propuesta?

Sr. Rodríguez.- La propuesta son cinco miembros.

            Si se solucionan los dos problemas gravísimos que existen en la gestión de control indudablemente que van a necesitar poner uno o dos miembros más. Dos miembros sería.

Sr. Yampotis.- Claro, y para ello tendríamos que otra vez reformar.

Sr. Rodríguez.- Eso lo puede poner en la reglamentación de la ley.

Sr. Yampotis.- Correcto.

            Respecto a los fideicomisos, ya lo ha aclarado al Tribunal ad hoc o a la Comisión Evaluadora, también. Hay algunos convencionales que consideran que no tendría que haber nadie de la Legislatura porque casualmente la Auditoría General de la Provincia tiene que controlar lo que está haciendo. La Auditoría es la Legislatura. ¿Quién controla el control? La Legislatura. Por lo tanto, el principio de que el controlador no tiene nada que ver con el controlado, estaría de alguna manera siendo vulnerado.

            Pero inclusive los atrasos. Usted sabe que están en la Cuenta del Ejercicio y que la Cuenta del año 2016, ya no. Lo que queremos hacer es hacer que sea eficiente y eficaz, como dice también ahí la tarea que debe hacer la Auditoría, tiene que ser casi, casi con los conceptos modernos de administración, mejora continua, pero especialmente del control de gestión. Ese control de gestión tiene que ser simultáneo, sino no sabemos cómo está la cosa, con tableros de comandos.

            Le parece a usted que podamos emplear algo que obligue bajo alguna sanción a que eso se instrumente de inmediato para que, evidentemente, aunque tengamos presupuesto por Programa si vamos a controlar el Programa del año 2016, qué pasó con la salud, y vemos desde el 2016 hasta ahora, no tenemos salud, no tenemos educación, hay problemas de inseguridad, tampoco nos sirve de mucho.

            Entonces, eso me gustaría Contador, si nos puede ayudar, cómo podemos tratar de mejorar esa cuestión, para que realmente la política brinde a la ciudadanía, y la democracia sea eficaz en su funcionamiento.

            Gracias.

Sr. Rodríguez.- Esta es una opinión personal la que le voy a dar.

            Si la Constitución establece un control de gestión, porque también pueden llegar a la conclusión de eliminar el control de gestión, porque para tenerlo como figurita y que no se cumpla, es otro problema. Pero en la ley que reglamenta, la 7103 -que me imagino será modificada a raíz de esta reforma de la Constitución- ahí se puede poner cuáles son los requisitos que se necesita que se instrumente el control de gestión.

            Primero, no lo van a poder hacer de un año para otro, porque elaborar un presupuesto por Programa hay que capacitar a la Administración Pública Provincial. El Ministerio de Economía tiene que bajar línea, instructivo de cómo hace un presupuesto por Programa.

            Nosotros en nuestra gestión, ahí está el Contador Moreno, no me va a dejar mentir, hemos todos los años, pedido al Ministerio de Economía que hagan presupuesto por Programa, nunca nos han dado bolilla. Ahora, cuál es la finalidad de por qué no hacen presupuesto por programa -esa es opinión mía, reitero- es porque con el presupuesto por Programa vos vas a controlar cuánto gastas y cómo gastas. Entonces, ahora al no tener ese presupuesto, vos controlas cómo gastas, pero no cómo gastas que es lo que nos interesa, a veces, saber. Entonces, tienen la facultad ahora, expresa, es decir, vamos a implementar control de gestión, sí, perfecto y en la reglamentación poner límites. En los próximos dos ejercicios tiene que estar sí o sí el presupuesto por Programa. Tienen que confeccionar el índice de eficacia y eficiencia en economía. Tienen que exigir la ejecución presupuestaria mensual. Eso en toda la Administración Nacional se hace, en la Administración de la ciudad de Buenos Aires se hace, por qué no van a hacer en la provincia de Salta. Si no somos burros, entendemos perfectamente bien, con un instructivo simple estoy seguro que todo el mundo lo va a hacer.

Entonces, es cuestión de decidir, los constituyentes, dejamos el control de gestión o no, primero la decisión, lo dejamos, perfecto, exijamos que se cumpla.

Esa sería mi opinión personal, no quiero meterlo al Consejo en esto.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias, Contador.

            Tenemos tres disertantes más, por favor, les voy a solicitar, quedan cuatro preguntas más, que sean muy breves y en la medida de lo posible, la respuesta concisa, cosa que podamos organizarnos para cumplimentar todo antes de las once y media, sabiendo que hay otra Comisión funcionando en el recinto.

            Tiene la palabra el Convencional Julio Moreno.

Sr. Moreno.- Gracias, señor Presidente.

            Antes que nada agradecer la presencia del Contador Roberto ‘Tito’ Rodríguez y obviamente agradecer al Consejo Profesional que lo haya designado, tengo un gran respeto por el Contador intelectual, sé que ha sido uno de los formadores de la Auditoría de la Provincia, cuando el Tribunal de Cuentas dejó de existir y se crea la Auditoría de la Provincia y, por otro lado, la Sindicatura de la Provincia, la Auditoría para hacer un control externo posterior y la Sindicatura para hacer un control interno.

            No quiero extenderme en las preguntas, pero le quiero preguntar una cosa. Una vez que ya se hace la reforma de la Constitución, se aprueba la Constitución y la creación de la Auditoría de la Provincia, la ley que regula en definitiva cómo se va a constituir, cómo va a estar constituida la Auditoría, en uno de los incisos habla de la composición de los cinco miembros y concretamente dice: “Tres miembros del oficialismo y dos miembros de la oposición”. Obviamente creo que es un tema que ahí el diablo metió la pata, obviamente al hacerlo, coincido con usted, no era el objetivo de darle la libertad que se le tendría que haber dado y la independencia a los auditores, o sea que no solamente nosotros, como convencionales constituyentes, que tendríamos que modificar, de alguna manera y al agregarle y agradecerle todo el aporte que está haciendo que coincidimos muchísimo desde nuestro bloque con todas las propuestas que usted ha hecho, sino también esto tiene que ir acompañado de una reforma de esta ley, para modificar lo que se entiende por oficialismo y por oposición, y más en este momento en un esquema en donde los bloques que se está haciendo para ganar una elección, existen muchísimos partidos políticos y después cambian de oficialismo a oposición.

            Coincido obviamente, y me pregunto si coinciden, y quiero preguntar, una opinión personal. En este momento el gobierno nos está debiendo tres Cuentas Generales del Ejercicio, qué hacemos, querido Contador, para exigirle la presentación de las Cuentas Generales del Ejercicio.

            Gracias.

Sr. Rodríguez.- Acá la colega me está pasando un dato, que el Ejercicio 2020 ya está en la web, pero falta la aprobación, ahí estamos coincidiendo con vos. Claro, falta el dictamen de la Auditoría.

            Hay disposiciones legales que hay que cumplirlas. La Constitución es muy clara. Yo no puedo aprobar el presupuesto del año que viene si no tengo el de este año aprobado. Pero esa es una cuestión legislativa. Si yo legislador, yo legislador, me traen el Presupuesto ’22 y no tengo aprobado ni el ’20, el Ejercicio de la Cuenta del año ’20, mal puedo tratar de aprobar el Presupuesto ’22. Por qué. Porque hay partidas pendientes de imputar. Nosotros los contadores sabemos lo que son Partidas pendientes de imputar, que muchas veces las dejamos, en la Administración Pública, las dejamos de imputar por una cuestión de ejecución presupuestaria y la imputamos al año siguiente. Por eso es la razón nacional y provincial de que cuando yo voy a tratar el presupuesto del año siguiente, tiene que estar aprobada la rendición de cuentas del año anterior al que estoy ¿Me entendés? Eso es matemática pura, dos más dos igual a cuatro, no puede ser cinco.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias, Convencional.

            Tiene la palabra el Convencional Fernando Lardies.

Sr. Lardies.- Gracias, señor Presidente.

            Contador, muchas gracias por venir, la verdad que es un honor. Lo conozco a Emanuel y es una excelente persona, la verdad que lo felicito por la educación que le brindó.

            Yo quería hacerle tres preguntas. La primera tiene que ver con la coparticipación. Entendemos que la coparticipación es fundante, es basal de la institucionalidad de una región.

            Yo soy Presidente del Bloque Juntos por el Cambio Más y somos cuatro convencionales constituyente de Salta Capital, pero nosotros hemos sido elegidos no solamente por la gente de Salta Capital, sino que nos votaron todos, representamos a toda Salta Capital y estamos interesados en que haya una mejora, un progreso económico en toda la provincia de Salta, fundamentalmente en los municipios.

            Entendemos que los gobernadores padecen la Coparticipación Federal de la Nacional a la Provincial, pero también ejercen esa perniciosa práctica de la Provincia con los municipios, la no distribución pareja de los recursos, lo cual genera muchas veces pérdida de libertad, que también es basal de la institucionalidad. Entonces, sabemos que la función de la Auditoría General de la Provincia es controlar las cuentas públicas, que no haya excesivo gasto público generador de inflación y que ataca la pobreza. Sabemos que también tiene que haber un control respecto de la Ley de Disciplina Fiscal, pero también entendemos que es fundamental que la Auditoría pueda controlar la distribución de la Coparticipación a los municipios.

            Yo quería saber, concretamente, si se puede lograr esto porque entendemos que es fundamental, por un lado.

            Por otro lado, con relación a la integración del Órgano, usted dijo que, yo coincido con el Convencional Constituyente, no yo, nuestro Bloque, coincidimos con el Convencional Constituyente en cuanto a que no tiene que haber integración del Órgano que va a elegir a los Auditores del estamento político, porque no son técnicos en realidad, los diputados y senadores no son técnicos, contadores; quiero saber si es necesario que sea ratificado por una Asamblea Legislativa, la designación de los Auditores Generales de la Provincia por este Órgano no integrado por el estamento político, después puedan ser ratificados por la Asamblea Legislativa, que ahí tendría legitimidad.

            El tercer punto, y ya después se la resumo, el tercer punto es… Esta es una pregunta personal porque usted es Síndico y también interviene en la justicia en los concursos, si esto que usted cree que es la mejor forma de elección de las cabezas de las instituciones, en el caso de la Corte de Justicia, también deberían ser nombrados por concurso público los Ministros de la Corte de Justicia.

            Entonces, el primero es la coparticipación, si ustedes tienen competencia para controlar la distribución pareja de la Provincia a los municipios, después si podrían ser ratificados por la Asamblea Legislativa los auditores y el tema del concurso también judicial con los ministros de la Corte.

Sr. Rodríguez.- Le pregunto a la colega porque la verdad es que, o estoy sordo o me retumban mucho los micrófonos. Deberían arreglar los micrófonos.

            Personal la respuesta. ¿Está claro? Esa es una facultad que tiene la Legislatura, de poder participar o controlar. La distribución me estás preguntando vos, ¿no es cierto? ¿de la coparticipación? ¿Esa es tu pregunta?

Sr. Lardies.- Sí.

Sr. Rodríguez.- No, no es una facultad de la Auditoría eso. No está dentro de sus competencias. No hay que olvidarse que la Auditoría trabaja sobre informes posteriores, es un control posterior que se basa en informes hechos. O sea que lo que vos me estás preguntando es concomitante o preventivo a la distribución.

            Yo en todo caso te diría que eso es una facultad de la Legislatura, no de la Auditoría. Lamentablemente, creo que no se puede por la función específica y competencia que tiene en base a que se sustenta en informes elaborados, ya son informes hechos de ejercicios anteriores. ¿Me entendés? Entonces, lo que puede observar es si no te dieron, por ejemplo, el porcentaje que tienen asignado la ley. Suponte vos que al municipio le tienen asignado el tres por ciento de los recursos y te han liquidado el dos por ciento. Puede observar de que no se ha transferido, no se ha cumplido el porcentaje establecido en la ley de coparticipación. Es todo lo que puede hacer. Lamentablemente otro campo no tiene. No sé si está clara la respuesta.

– Manifestaciones del Convencional Lardies fuera de micrófono.

Sr. Rodríguez.- Pero anteriormente, ni preventivamente.

Sr. Presidente (Lazarte).- Había una segunda pregunta, ¿no?

– Manifestaciones del Convencional Lardies fuera de micrófono.

Sr. Rodríguez.- No, es la Comisión Revisadora de Cuentas.

– Manifestaciones de la Convencional Villada fuera de micrófono.

Sr. Rodríguez.- Claro, lo que me hace notar acá la Contadora Villada es que es ratificado por la Asamblea, lo designa la Comisión Revisadora de Cuentas, pero es ratificada por la Asamblea Legislativa.

– Manifestaciones fuera de micrófono.

Sr. Rodríguez.- Sí, sí, me parece bien.

Sr. Presidente (Lazarte).-  Muchas gracias, Convencional.

            Tiene la palabra la Convencional Daniela Planes.

Sra. Planes.- Muchas gracias, señor Presidente. Al Contador Rodríguez, disculpe no lo puedo ver ahí.

            Hoy nuestra Provincia vive una problemática estructural muy importante relacionada con el agua. Si nosotros pensamos el tema de que hay una falta generalizada de inversión gobierno tras gobierno, por ejemplo, el actual Senador Romero privatizó el agua, entiendo por los datos de Internet que en ese momento usted era Auditor. Entonces, por un lado preguntar ¿qué fue lo que pasó? Después Urtubey lo que hace, es tomar la empresa del agua bajo el Gobierno de la Provincia, pero mostrando el tema de la desinversión que continua hasta hoy en el Gobierno de Sáenz, por eso las consecuencias son miles de familias hoy sin agua. Entonces, en este aspecto preguntar, ¿usted hoy viene y ha dado estas explicaciones y consejos, pero ¿no piensa que la Auditoría en manos de profesionales como los que se vienen viendo, que van pasando los distintos años, los distintos gobiernos y no hacen ningún tipo de control, lo que se demuestra es que hay una relación entre los intereses de esos profesionales que son parte de la Auditoría e intereses del gobierno? Por ejemplo, hoy como se ve esto con la crisis del agua, de EDESA, de distintas empresas que brindan servicios a los habitantes de Salta. Entonces, si la Constitución en el artículo 169 plantea que la Auditoría ejerce el control de varios temas, en particular plantea el control de los entes privados, adjudicatarios de servicios privados en cuanto a las obligaciones emergentes en los respectivos contratos, y usted nos está hablando de los profesionales y su relación con las Cámaras, ¿no piensa que la autonomía, en realidad, lo que se viene mostrando en todos estos años, es que no existe? Y después que estos profesionales, como decía recién, no están al servicio de controlar sino que están al servicio de las empresas.

            Entonces, cómo podemos plantear la revocabilidad de esos cargos, por un lado, y por el otro, cómo no se ve el problema de que son profesionales que están al servicio de esos negociados privados. Por ejemplo, nosotros del Frente de Izquierda Unidad estamos haciendo una propuesta, que es que no hayan requisitos profesionales para integrar este órgano de control, que nos oponemos al criterio elitista que suele promover una casta que defiende estos privilegios de estas empresas y después que sean votados por el voto popular y que los cargos sean revocables.

            Muchas gracias.

Sr. Rodríguez.- La verdad que la pregunta es bastante extensa y la voy a tratar de sintetizar.

            Hace rato, a una pregunta, creo que del Doctor Martinelli, le respondí diciendo que hay una planificación anual de Auditoría que debe ser elevada por parte de Auditoría a la Cámara para su conocimiento, no para su consideración, porque la Autoría es independiente funcional y operativamente.

            Entre las observaciones que puede tener esa planificación, está el porqué no están incluidas algunas tareas de revisión de los contratos de los entes privados adjudicatarios de los servicios públicos.

            También le había mencionado al Doctor hace rato, que en nuestra gestión tuvimos algunos problemas con algunas empresas adjudicatarias de servicios públicos. Una de ellas fue Aguas de Salta -creo que se llamaba- tuvimos serios problemas por el no cumplimiento de las condiciones establecidas en el contrato en cuanto al monto de inversiones. Eso algunos lo recordarán porque fue público y notorio el problema que tuvimos, pero que en definitiva el descargo que se hizo, me acuerdo, del ente, hacía ver que en un momento había un problema financiero que no se podía cumplir con los cronogramas de inversiones.

            En segundo lugar, hay un control político en el sistema de control. Muchas de las preguntas que usted me está haciendo es el control político, convencional. Es que el sistema de control establecido en nuestra Constitución es control político, a cargo de la Legislatura, que no se lleva a cabo, el control interno a cargo de la Sindicatura y el control externo a cargo de la Auditoría. Este es el ejemplo más claro de lo que yo le dije en un comienzo y no se está cumpliendo, que es el control político. Por qué no lo cumplen. Por qué no lo establece la Legislatura, si tienen todas las herramientas dadas por la Constitución para que lo hagan, quién les va a decir que no. Lo demás creo que no es facultad, es facultad de controlar pero también hay que tener en cuenta que no solamente es el tema del agua, el problema de los entes adjudicatarios de los servicios públicos, son muchos los problemas. Y bueno, depende del Plan de Auditoría que proponga la conducción actual y cómo lo van a implementar. Pero a eso no le puedo dar respuesta.

            ¿Está respondida su pregunta?

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias, Convencional.

            Tiene la palabra la Convencional Cristina Garros.

– El Contador Rodríguez comenta: “Con razón te has bajado”, haciendo alusión al estrado.

Sra. Garros Martínez.- Muchas gracias, Contador.

            Usted se hizo cargo de la primera Auditoría, después de la modificación de la Constitución, y yo le pregunto, porque desde entonces hasta ahora no se controla la municipalidad de Salta. ¿Por qué está sucediendo esta circunstancia? Porque siempre se entendió, por lo menos a nivel nacional, en la doctrina, que los viejos Tribunales de Cuentas se podrían convertir en Sindicaturas, en el control interno como hay algunas Cartas Orgánicas también aquí en la Provincia, que han creado Tribunales de Cuentas. ¿Qué le parece esa cuestión?

            Una segunda cuestión. Por qué la Auditoría no realiza la intervención que le permite la Constitución, de hacer directamente las denuncias ante la Justicia, cuando como consecuencia de su propia gestión entiende que se ha cometido un delito contra el Estado.

Sr. Rodríguez.- Bueno, me ha dado lugar para meterme en un tema que es personal, personal, junto precisamente con el colega Moreno, que está allá atrás, con el tema de la Municipalidad de Salta. Porque la verdad que fue un hecho bastante desagradable, después cuando pasó lo que tenía que pasar, fuimos a la Corte.

            En una reunión que tuvimos amigablemente con el ex Intendente Miguel Isa, él lo expresó, que nosotros no podíamos entrar a controlar a la Municipalidad. Porque ellos interpretaban de que no era facultad nuestra, a pesar de que la Constitución decía lo contrario. Entonces, para mantener la amistad, la relación como correspondía, no íbamos a mandar un grupo de auditores para que lo saquen a los tiros; era más o menos esa la idea.

            Qué optamos en el Colegio de Auditores. Fuimos Moreno, yo y la doctora Sandra Bonari, actual miembro de la Corte, a entrevistarlo a la Corte, que estabas vos, no sé si te acordás, a plantearle cuál era la interpretación que tenía que dar la Corte para que nosotros definamos ese tema. Por eso es que yo al comienzo de la exposición, cuando dije: ‘al menos cinco miembros actualmente’, cuando se interprete definitivamente lo que corresponde con los municipios que tienen Tribunales de Cuentas, van a necesitar un Auditor General más, por lo menos.

            Ahora, no es facultad nuestra entrar o no. Vos no podés mandar una persona a auditar que no te van a suministrar información. Lo mismo nos pasó con el municipio de Guachipas, no sé si es Guachipas, por ahí era. Mandé un grupo de auditores, un equipo de trabajo y de allá me hablan por teléfono y me dicen ‘ché, no nos dejan entrar’. Bueno, vamos en auto y nos fuimos a Guachipas. No es el caso de la Municipalidad de Salta que tiene su propio Tribunal de Cuentas. Entonces le dijimos al Intendente que le daba 48 horas para que prepare la documentación y nosotros volvíamos un día viernes -me acuerdo- para que nosotros procedamos a auditar. Si necesitaba más tiempo para preparar la información, si era por escrito nosotros se lo concedíamos. Eso se solucionó así. De otra forma no se puede solucionar. Eso es un problema de la Corte que tiene que resolver y no sé por qué motivo no se resuelve.

– Manifestaciones de la Convencional María Garros fuera de micrófono.

Sr. Rodríguez.- Sí. Pero en el caso de la Municipalidad es distinto Doctora.

            Es una cuestión que tiene que resolver la Corte.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias, Convencional.

            Vamos terminando con la última pregunta. Pomares Patricia.

Sra. Pomares.- Más que una pregunta es agradecerle al Contador por sus aportes y la verdad que desde ‘Salta Independiente’, el bloque al que pertenezco coincidimos en muchas de sus propuestas y sobre todo quería agradecerle por hacer hincapié en el tema de que los que formen parte de la Auditoría accedan por concurso de antecedentes.

            Tengo el agrado de ver aquí en la sala a muchos docentes de la Universidad a la cual pertenezco y es, como usted bien dijo Contador, todos los que formamos parte accedemos por concurso y que más que mostrar que hay cuestiones que no se mezclan con la política y que de esa manera demostramos la independencia de los poderes.

            Muchas gracias por sus aportes.

Sr. Rodríguez.- Totalmente de acuerdo.

Sr. Presidente (Lazarte).- Gracias, Convencional.

            Queremos agradecer al Contador Rodríguez por sus aportes, al Consejo Profesional de Ciencias Económicas, realmente también estamos muy agradecidos.

– Manifestaciones del Convencional Roberto Gramaglia fuera de micrófono.

Sr. Presidente (Lazarte).- Estamos con el tiempo acotadísimo. Tenemos tres disertantes más. Por favor, les pido que continuemos, no llegamos a escuchar los disertantes. Así que les pido, por favor, hemos hecho las preguntas suficientes.

– Manifestaciones de la Convencional Sonia Escudero fuera de micrófono.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias por el aporte, Convencional.

            Convencional don Gramaglia.

Sr. Gramaglia.- Buen día Contador, un gusto de saludarlo y a toda la mesa.

            Lo estuve escuchando atentamente, pero quisiera repreguntar sobre el tema, yo creo que, no quiero hacer de su intérprete, de ninguna manera. Cuando le preguntó la Doctora Garros sobre los Tribunales de Cuentas, la mayoría, o no conozco que en los municipios de interior estén funcionando, pero si lo prevén las Cartas Orgánicas, usted dijo que podría funcionar como sindicatura con un auditor o con un Colegio de Auditores.

Sr. Rodríguez.- No, el Municipio tiene que designar su propio síndico interno. Y está sujeto al control externo de la Auditoría de la Provincia, porque el Auditor de la Provincia se basa en los informes del control interno que tiene cada ente, que está emitido por su sindicatura, sino no tiene cómo hacer su plan de trabajo.

Sr. Gramaglia.- Bien. Gracias.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas gracias, Convencional.

            Muchísimas gracias, Contador Roberto Rodríguez. Invitamos al Estrado al Contador Sergio Armando Simesen de Bielke en representación del Colegio de Graduados de Ciencias Económicas.

            Le doy la palabra al Secretario Julio Moreno.

Sr. Secretario (Moreno).-  Agradecerle, por supuesto, la presencia del Contador Sergio Armando Simesen de Bielke en representación del Colegio de Graduados de Ciencias Económicas, y me voy a referir brevemente al currículum, al trabajo que viene realizando de hace muchísimos años como profesional, al Contador Simesen de Bielke.

            Es Profesor Titular en la Universidad Nacional de Salta de Teoría y Técnica Impositiva I, Teoría y Técnica Impositiva II, Finanzas Públicas y Derecho Tributario, Director de la Carrera de Pos Grado de Especialista en Tributación. Aparte, ocupó cargos de los más importantes, fue Presidente Interventor del Banco de Préstamos y Asistencia Social de Salta, Gerente Administrativo y Financiero de ISSA S.A. En el Tribunal de Cuentas estuvo trabajando también, en la Universidad Austral Argentina en Pos Grado de Derecho Empresario y en la Universidad Nacional de Tucumán como Contador Público Nacional Tributaria de Menor de 63 a 67 en experiencia de voluntariado. Actualmente es el Presidente del Colegio de Graduados de Ciencias Económicas de Salta.

Sr. Simesen de Bielke.- Buenos días, muchas gracias por la invitación.

            Vengo en representación del Colegio de Graduados en Ciencias Económicas de Salta, institución recientemente recreada, apenas tenemos dos años de nueva vida útil, porque habíamos perdido la Personería Jurídica hace varios años y entendemos que los momentos que vive el País requieren participación, muchas participación del sector privado, del sector público, de todos nosotros como ciudadanos responsables de lo que está pasando en el país y de lo que debería pasar.

            Mi intervención en tal carácter va a ser muy breve, porque hemos presentado por escrito una sugerencia de redacción del artículo 169 circunscripto exclusivamente a la parte tercera y en particular al párrafo séptimo, proponiendo y, a través de todo lo que se ha escuchado, que la Auditoría General de la Provincia como uno de los tres órganos de control que contiene actualmente el esquema de control no jurisdiccional, no deja de lado a la Legislatura, me parece que es muy correcto que así sea, sí demuestra al menos en los hechos, que la asistencia del control interno a través de la Sindicatura no está funcionando como quisiéramos los ciudadanos, y otro tanto acontece quizás, con la Auditoría General de la Provincia, porque he escuchado cosas como ‘cómo es posible que tenga tanto atraso la Cuenta General del Ejercicio’. Y me sorprende.

            En la actividad privada, cualquier órgano societario está obligado a convocar a una asamblea, si cierra Ejercicio, por ejemplo, el 31 de diciembre de cada año, no más allá del 30 de abril, porque ahí aparece la proximidad casi inmediata del análisis de la gestión que ha realizado el Directorio.

            Y, por otra parte, el informe de Auditoría es esencial para conocer exactamente qué opina un control externo independiente sobre la gestión realizada. No veo por qué en el sector público existen márgenes tan grandes como, por ejemplo, el 30 de junio, que marca la Ley 7103, cuando perfectamente con los medios que hoy disponemos podría estar perfectamente disponible en el mes de enero o febrero; pero no vamos a pedir tanto, porque suponemos -como dijo el Contador Rodríguez- que de aprobarse la reforma que se sugiere del artículo 169, habrá que modificar también el contenido de la Ley 7103 para adaptarla justamente a esta reforma.

            Yendo concretamente a la propuesta, creemos que el poder político debe exteriorizarse a través de una responsable participación de sus integrantes y estamos proponiendo que forme parte muy importante del proceso de selección de los Auditores Generales. Proponemos un Cuerpo de nueve miembros, de los cuales también van a formar parte representantes de las universidades ‘salteñas’ porque son los factores de creación o de capacitación de un número muy importante de profesionales que, si no me equivoco, están componiendo más del 90% de la matrícula profesional.

            Ese proceso, además, debe ir acompañado por una responsable participación de la Legislatura, dejándole la libertad, obviamente implícita, de establecer cómo va a ser la participación de los miembros que compongan ese Comité de Selección, de Evaluación o de Designación.

            También creemos que debemos formar parte de ese organismo especial, los que representamos a la profesión de Ciencias Económicas, y en este momento los representantes de nuestra profesión son dos grandes institutos, o dos grandes instituciones, el Consejo Profesional de Ciencias Económicas de Salta, que ha expuesto su opinión a través del Contador Roberto Mario Rodríguez y el Colegio de graduados en Ciencias Económicas de Salta que actúa en conjunto, gracias a la última elección que hubo, actuando de consuno con el Consejo Profesional, pero dividiendo los campos de actuación. El Consejo Profesional de Ciencias Económicas se ocupa del control de la matrícula. Es decir, el que ejerce de algún modo, una suerte de policía administrativa de la profesión; mientras que el Colegio de Graduados en Ciencias Económicas representa la parte gremial de la profesión, pero ambos Cuerpos en defensa de una profesión que hoy se ve avasallada por una normativa fluctuante, numerosa, imprecisa y que establece un ámbito de inseguridad de actuación profesional muy importante. Por qué lo digo, porque es exactamente lo mismo que le puede pasar a los Auditores de la Auditoría General.

            Es menester que en el País establezcamos algún tipo de normas positivas, duraderas, estables y además, factibles de ser conocidas por toda la población, porque es mentira, es una mentira absoluta y total de que la ley se presume conocida por todos. Ya lo dijo un integrante de la Corte Suprema de Justicia de la Nación hace muchos años, el doctor Gabrielli, esto no es cierto, la gente no lee el Boletín Oficial todos los días, no está obligado tampoco a hacerlo como ciudadano, no está obligado a conocer la profusión normativa que tiene el País a través de casi veinticinco mil leyes nacionales, más las provinciales, más las ordenanzas municipales, más los decretos reglamentarios, más las resoluciones administrativas de cuanto órgano administrativo existe en el País. En ese contexto, de confusión, de amplitud normativa innecesaria, hoy en día para saber si una ley está vigente tenemos que hacer un recorrido casi de aventura, y esto no es positivo para el País, no es positivo para la ciudadanía.

            Volviendo al tema, proponemos entonces la participación de las dos universidades locales, proponemos la participación obviamente de la Legislatura, con mayoría y minoría, definan ustedes cuál va ser la mayoría y cuál va a ser la minoría, cuál va ser el peso relativo, pero ambas tienen que estar presentes en una reforma de tamaña importancia como la que se está proponiendo. He visto también con alguna preocupación que la Ley 7103 establece condiciones de edad, de ejercicio profesional y no está previendo que el concurso público del que se habla tenga alguna precisión que debe estar en el orden constitucional también, porque entiendo que un concurso público no basta con que sea público, debe ser de oposición y antecedentes, y la comisión que evalué el desempeño de esa competencia debe estar debidamente fundamentada y, además, debe estar exigiendo especializaciones tanto en administración financiera como también en auditoría y control. Y en este sentido reivindicamos la participación de los profesionales en ciencias económicas porque están formados para ello. Cuando se habla de Auditoría casi es sinónimo de hablar de contadores públicos, por ejemplo, sin perjuicios de que también una materia de auditoría forme parte también de las carreras complementarias o acompañantes como son los profesionales que ejercen la Licenciatura en Administración de Empresas. No cabe descartar que también economistas de formación deban formar parte de esta interesante composición de un cuerpo colegiado.

            Decía con respecto a la edad -esto no está en la Constitución, obviamente, sino que surge de la Ley 7103- no menor de 30 años, y a continuación algo que parece insólito, diez años de ejercicio profesional como mínimo, con lo cual un profesional que se reciba relativamente joven, en mi caso yo me recibí a los 21 años de Contador Público, llevo cincuenta y cinco años de ejercicio profesional y no creo que diez años de ejercicio profesional sean tan necesarios, sí creo que hay que disminuir esa cantidad de años, cinco años por ejemplo, me parecen suficientes, máxime cuando hoy a través de la necesidad de capacitación los profesionales jóvenes, en particular, están abarrotando las filas de esas reuniones de capacitación. Y, además, debemos decirlo con toda las letras, los jóvenes, a través del proceso tecnológico abundante que vivimos, están mejor capacitados que los profesionales de cierta antigüedad.

            Concretamente, entonces, coincidimos, yo diría en un 100% con la exposición del Contador Roberto Rodríguez, era transmitir experiencias. Nosotros transmitimos la visión que tenemos de observar cómo se comporta el Cuerpo de Auditoría para el control externo, cómo se comporta el Cuerpo de Sindicatura para el control interno y qué debe hacer la Legislatura, que también forma parte del control. Respetamos a la clase política, la reivindicamos que es más, creemos que la población no puede ser indiferente a lo que está pasando con la “clase política” como se la denomina, yo prefiero llamarle nuestros representantes y creo que debemos asumir la responsabilidad de las elecciones, la responsabilidad de exigirles que cumplan con sus promesas electorales y que cumplan cuando integren Cuerpos de esta naturaleza de tanta importancia, que también cumplan con sus responsabilidades.

            Muchas gracias.

Sr. Presidente (Lazarte).- Tiene la palabra el Convencional Lardies, Fernando.

Sr. Lardies.- Gracias, señor Presidente.

            Bienvenido Contador, muchas gracias por su participación.

            No sé si escuchó las tres preguntas que le hice al Contador Rodríguez, no sé si estaba, pero me interesaría mucho que pueda hacer una vinculación entre la coparticipación que haga la Provincia a los municipios y la competencia que tendría la Auditoría. Me gustaría escuchar su opinión personal respecto a la posibilidad que tendría la Auditoría de controlar la forma de distribución del gasto público, porque el Contador habló algo de que muchas veces depende de que se efectivice el control de gestión, se puede controlar no solamente cuánto sino cómo gasta, y si no está esa competencia la podríamos incluir dentro de las competencias para que pueda haber una buena distribución de la coparticipación a todos los municipios.

            La otra pregunta tenía que ver con esto que ustedes proponen, también de la misma manera que el Consejo Profesional anterior, la integración del órgano que vaya a elegir a los auditores por el estamento político. Entendemos, desde nuestro bloque, que no es correcto que esté integrado por el estamento político porque son los controlados precisamente. Bastaría, a los fines de lograr legitimidad, una simple ratificación por asamblea legislativa con mayoría agravada.

            Por otro lado, la otra pregunta, que no la contestó el Contador, que se olvidó del tema, que él decía que la mejor manera de elegir a las cabezas de las instituciones es a través de un concurso público, y yo le preguntaba también si le parece correcto que los Ministros de la Corte de Justicia también sean designados por concurso público.

Sr. Simesen de Bielke.- Me compromete muchísimo el conjunto de las preguntas. No voy a hablar en nombre del Colegio de Graduados en Ciencias Económicas porque no tengo las atribuciones que me hubiera conferido conocer esto, la respectiva Comisión Directiva, de tal manera que lo que voy a contestar es a título estrictamente personal.

            Con respecto a la Ley 22548, creo que es la Ley de Coparticipación Federal, nada menos que el Congreso de la Nación tiene incumplida la Clausula Transitoria V de la reforma de 1994. Es decir que ha transcurrido más de dos docenas de años sin que el Congreso de la Nación se haya expedido sobre lo que es imprescindible en este momento que es una nueva Ley de Coparticipación Federal. Vivimos un mundo totalmente distinto de aquella reforma de 1994. ¿Y saben por qué permanece inconclusa esa responsabilidad gravísima que estableció la reforma constitucional de aquel año? Porque no hay consenso de las entidades que deben formar parte de ese pacto fiscal, porque así debe denominarse la Ley de Coparticipación Federal. Es conocido, sobre todo por los abogados, el principio del Pacta sunt servanda, que quiere decir concretamente los pactos deben honrarse, los pactos deben cumplirse, pues el principal incumplidor es el Congreso de la Nación. Y, además ¿saben por qué sigue pendiente ese compromiso? Porque nadie quiere ceder un pedacito de la gran torta de recursos, y hasta tanto no se adquiera conciencia de semejante despropósito, vamos a seguir sin una Ley de Coparticipación Federal.

Avanzando un poco más en la pregunta formulada, no creo que la Auditoría General deba estar ausente de emitir una opinión al respecto, pero en verdad es la Legislatura la que debe comprometerse. Es la Legislatura la que debe, de alguna manera, forzar mediante distintos pronunciamientos que se cumpla esa Cláusula Transitoria de la Constitución reformada en 1994. Los Auditores pueden ser expertos en Auditoría, pero el tema de la Coparticipación Federal es mucho más grande, mucho más grave, porque hay que conocer de economía del sector público, que no es un tema que dominemos todos los Contadores Públicos ni los profesionales en Ciencias Económicas. Es una materia harto compleja, porque una Ley de Coparticipación Federal deberá contemplar no solamente el recurso público, sino también el gasto público, y ese sí es un terreno muy complejo, porque está muy influenciado también por el aspecto político de la conducción de turno.

            No recuerdo la tercera parte de la pregunta, si me la puede reformular, por favor.

Sr. Lardies.- Sí. La segunda pregunta era si sería suficiente a los fines de lograr legitimidad, si los auditores designados por este Órgano, por concurso público puedan ser ratificados únicamente por la Asamblea Legislativa y no esté integrado el Órgano por legisladores.

Sr. Simesen de Bielke.- Los integrantes de la Auditoría.

Sr. Lardies.- No, no, no. O sea, para que tenga legitimidad, si sería suficiente para ustedes, como Consejo, por qué, porque ustedes proponen que este órgano que vaya a elegir los auditores esté integrado por diputados y senadores, uno por el oficialismo, uno por la oposición, me decía que veamos nosotros la composición. Entendemos desde nuestro espacio, que eso es nocivo para la política, para la democracia, para la institucionalidad, porque muchas veces, por ahí, el fundamento, se le preguntó a un contador en la reunión anterior cual era el fundamento y dice que porque son técnicos, y en realidad los diputados y senadores no son técnicos, son elegidos por el pueblo pero no son técnicos.

            Por eso le pregunto, si usted cree que si el fundamento es que tenga legitimidad, los Auditores Generales de la Provincia elegidos de esta manera, si sería suficiente que sean ratificados por la Asamblea Legislativa.

            Y la otra pregunta era el tema de los Ministros de la Corte de Justicia.

Sr. Simesen de Bielke.- Bien. Vamos primero con la Auditoría, entonces.

            A mí no me parece mal, vuelvo a decir, a título estrictamente personal, que sea la Legislatura que se comprometa con esa designación, porque no va a ser la Legislatura simplemente, sino que va a ser un Cuerpo que va a propiciar un concurso público de oposición y antecedentes. Es más, en nuestra propuesta decimos que debería haber un orden, como pasa con cualquier jurado que establece primero, segundo, tercero, cuarto puesto en ese concurso público de oposición y antecedentes y posteriormente va a haber una selección para la designación que también lo va a resolver la Legislatura en pleno, no por el Cuerpo representativo, ese pequeño de nueve integrantes, analizando en el caso en que no se respetare el orden que estableció esa Comisión Especial de Selección, emitiendo un dictamen con basamento o fundamento del por qué no se respeta el orden establecido. Es decir, que hay un filtro muy importante, del cual la Legislatura no puede estar ausente.

            Y en cuanto a la composición de la Corte de Justicia, yo tengo un pensamiento ambivalente. Por un lado pienso que sería interesante que el pueblo, la ciudadanía, los votantes, que somos todos, participáramos en un proceso de selección para los integrantes de la Corte de Justicia, tanto de la Provincia como de la Nación. Pero por otro lado me planteo si es conveniente que después de un período que deberá establecerse, cinco años, posible reelección por una sola vez, entre paréntesis nuestra propuesta, proponemos que ‘no haya reelegibilidad de los auditores designados’.

            Volviendo a lo de la Corte, podrá establecerse o no la reelegibilidad, como acabo de decir, pero también pienso que una Corte cambiante puede ir estableciendo cambios de jurisprudencia, evitando lo que se llama una suerte de consolidación de jurisprudencia. Quienes estamos permanentemente estudiando fallos de la Corte Suprema de Justicia de la Nación en materia de tributación, vivimos aterrados de algún cambio de elementos que pensamos que durarían muchos años y de repente la Corte, consecuencia de su cambio de constitución, puede alterar totalmente el panorama jurisprudencial.

            Cito un caso muy reciente, que nos ha conmocionado a la doctrina tributaria, que es el caso Esso/Axion contra la municipalidad de Quilmes. Ese fallo ha establecido una suerte de -no quiero ser irrespetuoso- pero una suerte de patente de pirata para los municipios para que cobren los recursos tributarios que ellos estimen para el cumplimiento de su función como tal, como organismo que debe brindarnos un conjunto de servicios públicos imprescindibles para la vida ciudadana, pero lo que no ha establecido la Corte es concretamente cuál es el monto máximo, cual es el límite de la potestad tributaria territorial de los municipios y ha dejado el campo abierto para que tomen recursos de cualquier otra parte, además de los recursos propios de la territorialidad del municipio correspondiente. Esto es un fallo que cambió una doctrina de por lo menos cincuenta años de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, la he criticado a través de un artículo que se ha publicado en varias revistas especializadas diciendo, como título o nota a fallo, un lamentable fallo de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Y, fundamento a continuación por qué lo digo que es lamentable, porque hace a la inseguridad jurídica que vive el País, al menos en la materia tributaria. Ustedes que ven campos más amplios de actuación, creo que consideran conmigo en que la seguridad jurídica es un elemento imprescindible para la vida pacifica de la sociedad.

            No sé si contesto la pregunta.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias, Convencional.

            Tiene la palabra el Convencional Diego Ontiveros.

Sr. Ontiveros.- Muchas gracias, señor Presidente.

            Muchas gracias, Contador, por la exposición y mi pregunta es la siguiente, ¿qué opinión tiene respecto a la omisión de falta de control interno por parte de la Auditoría General de la Provincia a la municipalidad de Salta?

Sr. Simesen de Bielke.- Es un tema muy delicado porque la Constitución, precisamente reformada en 1994, extendió una carta de autonomía municipal de mucha amplitud. De manera que yo no creo que el Gobierno de la Provincia a través de la Auditoría General pueda inmiscuirse en la auditoría de los Municipios, para eso, ellos tienen un propio y exclusivo sistema de control, que debe respetarse.

Sr. Presidente (Lazarte).- Tiene la palabra el Convencional Yampotis.

Sr. Yampotis.- Buenos días Contador. Un gusto que esté acá disertando y explicándonos su propuesta respecto a este tema de la reforma parcial de esta Constitución.

            Quisiera hacerle dos preguntas no más porque fue muy claro en su exposición. Respecto a lo último, esta cuestión de los municipios, dicen que hay una diferencia entre los municipios que tienen tribunales de cuentas, no solamente su Carta Orgánica, tienen Carta Orgánica que prevé el Tribunal de Cuentas y eso está en funcionamiento y aquellos otros que no tienen Carta Orgánica y, por ende, tampoco forma de que haya una organización de control que pueda garantizar la utilización correcta de los fondos públicos. Ese sería una.

            Y la otra, posteriormente que nos explicite o que nos recuerde esa composición de nueve miembros que ustedes proponen con cada uno de los cargos, porque luego las demás preguntas han sido sobre otras cuestiones, no específicamente sobre su propuesta y queremos que quede bien aclarada cuál es esa posición.

            Muchísimas gracias.

Sr. Simesen de Bielke.- Respecto a la primera, y muchas gracias colega, creo que aquellos municipios que no tienen Carta Orgánica, de alguna manera hay que promover, propiciar, exigir que tengan un organismo de control propio. Vuelvo a decir, tengo clara la diferencia entre lo que es la Provincia y lo que son los municipios y no quiero disminuirlos en el papel constitucional que juegan los municipios, por algo la reforma del ’94 reivindicó su autonomía. De manera que esta división de los municipios con y sin control debe desaparecer. Eso debería ser una especie de llamamiento especial o llamado especial, para que urgente establezcan sus organismos de control propios.

            Con respecto a la segunda cuestión, nosotros decimos, esa Comisión Especial de nueve miembros estaría integrada por, obviamente representantes de la Legislatura como mayoría y como integrantes adicionales dos profesionales que provengan de los organismos de ejercicio profesional, de control profesional, de defensa profesional porque son los expertos en auditoría y control.

            Pero agrego algo más, y esto forma parte de nuestra propuesta, como está compuesto por abogados en general, creo que así como al contador se le exige conocimientos de Administración Financiera, de Control de Auditoría, está bien que así sea, me parece que no basta el título de Abogado simplemente para constituirse en integrante del Cuerpo Colegiado de Auditores. Hoy en día es común que al título profesional se le agregue el título de pos grado y en Administración Financiera el abogado está perfectamente capacitado para cursarlo y debiera exigírsele como un antecedente en ese concurso público de oposición y antecedentes. Por otra parte, también estamos pensando en dos integrantes de las universidades locales, de la de Salta, donde conozco perfectamente el plan de estudios, y me parece apropiado, y de la Universidad Católica de Salta, a la cual he sido convocado para cursos de Pos Grado en Auditoría y Control precisamente, que están dirigidos por el colega acá presente Sergio Moreno, y que me parece que su concurrencia, la concurrencia de los participantes o cursantes, también admiten abogados. He dictado, incluso, en la Católica de Salta, cursos sobre fideicomisos, y los fideicomisos tienen la trascendencia tributaria muy importante, pero tienen la trascendencia jurídica aún más importante. Y en esos cursos ha habido una mixtura muy importante de abogados y contadores públicos discutiendo entre ellos lo que debe discutirse, que es el aspecto teórico, el aspecto intelectual, la demostración de la práctica que cada uno de ellos ha tenido y que la hace pública, y es importante, porque nos ilustra muchísimo más de la mera intelectualidad.

            No sé si contesto su pregunta, colega.

Sr. Yampotis.- Muchísimas gracias, convencional.

Sr. Presidente (Lazarte).- Tiene la palabra la Convencional Daniela Planes.

Sra. Planes.- Señor Presidente, Contador. El Contador anterior, señor Rodríguez, ante una pregunta que hice, me respondió que las auditorías fracasaban por el tema del control político, como uno de los ejes. Ahora lo estoy escuchando a usted dando la exposición y uno de los planteos que está haciendo es en relación al tema de, cuando habla de los políticos, que los llaman nuestros representantes, y nos dice que deben llamar el cumplimiento de lo que prometen en las campañas, cuando sabemos que en nuestro País existe un Presidente que dijo que si hubiese dicho en campaña lo que iba a hacer, no hubiese sido Presidente. Entonces, lo que quiero expresar es que pasan los gobiernos, hay algunos gobiernos que están durante doce años o mucho tiempo más, pero pasan los distintos gobiernos y se profundizan cada vez más los problemas del agua, distintos problemas de los servicios públicos que hacen a la vida de las y los salteños. Lo que se pone en evidencia es que no hay ningún tipo de control político y que no se cumplen las promesas electorales.

            Entonces, usted, frente a esto que estoy planteando, qué opina de lo que nosotros desde el Frente de Izquierda Unidad estamos proponiendo para esta Convención, que es el derecho a la revocabilidad de todos los cargos, que todos los sueldos de todos los funcionarios sean igual que un trabajador, por ejemplo, en mi caso, soy docente.

            Y qué opina de que los auditores sean elegidos por el voto popular.

Sr. Simesen de Bielke.- Le voy a contestar formulándole una pregunta a su vez.

            Ustedes sabían, usted en particular ¿sabía que los integrantes de la Administración Federal de Ingresos Públicos y los integrantes de las Direcciones Generales de Rentas de casi todo el País, en particular en Salta, tienen un plus en función de la recaudación? Qué le parece desde el punto de vista de la igualdad que usted está planteando y de la reivindicación, de algo mucho más importante que es, cómo se comporta la división de la riqueza, la división del ingreso, cuando existen semejantes anormalidades, y a nadie le parece mal.

            La pregunta concreta sería. ¿Qué le parece esa participación de un sector de la Administración Pública, importante, porque es la que gestiona la recaudación tributaria, pero que deja de lado una igualdad similar para médicos, para la parte de Seguridad de la Provincia y, sobre todo, para lo que usted ejerce, la docencia?

Sra. Planes.-  Lo que nosotros estamos planteando es el tema que todos los funcionarios, jueces, legisladores, que entendemos, porque yo lo escuché hablar también de clase política, entendemos que son una casta que lo que hacen, política, que lo que hacen es, la Justicia falla a favor de las patronales, es patriarcal. En el caso de la Legislatura, vemos que fallan leyes que no son populares, sino todo lo contrario, en relación a los dueños de la Provincia.

            En ese marco entendemos que son todos funcionarios que ganan diez veces más que cualquier trabajador, trabajadora, y que están totalmente alejados de nuestra vida. En ese aspecto planteamos esto, en relación a que ganen como un trabajador y a la revocabilidad, y en el caso también de los jueces. Y está la auditoría del voto popular.

            Me gustaría saber qué opina usted.

Sr. Simesen de Bielke.- Me está llevando a un campo que excede totalmente a la participación; por consiguiente, insisto una vez más, las opiniones que pueda verter son exclusivamente personales.

            Particularmente creo que la Izquierda tiene propósitos utópicos, pero esta es una impresión exclusivamente personal.

            He visitado países como la Unión Soviética en el tiempo del comunismo puro, he vuelto a la Unión Soviética después de la Perestroika, he visitado Cuba y mi deber pendiente es visitar China también. Quiero ver qué piensa la gente que vive bajo esos regímenes y la impresión que tengo no es la mejor. Pero de todas maneras, vuelvo a decir, es mi opinión personal.

            Con relación a los otros aspectos que plantea, el tema del agua es un tema que obviamente es un tema que nos atañe a todos y cuando haya incumplimientos de cualquier sector que fuere, creo que existe un mecanismo para corregir, digamos, o correccional, que es el incumplimiento de los deberes de funcionario público. La cuestión es ejercerlo.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas gracias Convencional. Muchísimas gracias Contador.

            Le agradecemos muchísimo la visita. La verdad que es de muchísima importancia para esta Comisión, primero, su presencia y, segundo, todo lo que nos ha especificado. Así que le agradecemos mucho.

Sr. Simesen de Bielke.- El agradecido soy yo y a todos ustedes también por escucharme tan respetuosamente. Lamento, a veces, disentir sin dar espacio a una discusión un poco más profunda, éste no es el ámbito, no es momento, perdón, pero yo quedo dispuesto a entablar ese debate cuando ustedes los deseen.

            Muchas gracias.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas gracias.

            Invitamos al estrado al Contador Sergio Moreno. Agradecemos la presencia del Contador Sergio Moreno.

            Le doy la palabra a la Secretaría de la Comisión.

Sra. Secretaría (Garros Martínez).- El Contador Sergio Gastón Moreno es egresado de la Universidad Nacional de Tucumán, Master en Auditoría de la Universidad de San Martín, Auditor General de la Provincia, Concejal por la Capital, Contador Fiscal. Tiene varios libros y publicaciones realizadas. Profesor regular de la UNSa, investigador.

            Hago este resumen porque es muy frondoso su currículum, además, hemos sido compañeros en el Tribunal de Cuentas. Así que lo conozco bastante. Le sabía decir que era el único radical que había en el Tribunal de Cuentas.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas Gracias, Convencional.

            Tiene la palabra el Contador Sergio Moreno.

Sr. Moreno.- Muy buenos días a todos. Muchas gracias por la invitación para mí es un gusto conversar de estos temas que son tan importantes para las instituciones de la República.

            Siempre repito, en donde me toca hablar sobre el control público, que quizás el control público es esa clase de instituciones que en la medida en que funcionen adecuadamente se logra la paz social. ¿Por qué? Porque hace mucho a la gobernabilidad y hace mucho a la calidad institucional el buen funcionamiento del control público.

            Ustedes saben que las instituciones en definitiva no son otra cosa que las reglas de juego que una sociedad establece a través de una Constitución, para poder vivir en paz, para tener una buena convivencia, y si a esas instituciones, entonces, quienes debemos llevarlas a cabo, no las cumplimos adecuadamente, obviamente que esa paz social no se consigue a lo largo del tiempo. Y creo con esto decir, y no temo de equivocarme, que tanto en Nación como en todas las provincias argentinas el control público tiene sus dificultades y eso está llevando en general a tener muchos problemas de convivencia social, precisamente, no tenemos calidad institucional y mucho menos gobernabilidad, como está a la vista de todos nosotros con los hechos ocurridos en los últimos años. El control público funciona a partir de un régimen republicano de gobierno, a partir del funcionamiento de las libertades, de la democracia y todo lo que tiene que ver con el control público está establecido en la Constitución. Inclusive allí están marcadas, muy claramente, todos los mecanismos de control que existen. El control público no es tan solo el funcionamiento de un órgano del control de la hacienda pública, que yo sé que el tema específico que ustedes están tratando en la Convención. El control público es mucho más amplio, incluye el control institucional, incluye el control de la hacienda pública e incluye inclusive los otros controles que están establecidos también en la Constitución como el Defensor del Pueblo o las Oficinas Anticorrupción que existen en la Nación y en algunas provincias. Salta no la tiene, lamentablemente. Y decía que el control, esas dos patas del control, que es el institucional y el de la hacienda pública, deben estar de la mano, deben conjugar una misma funcionalidad para el ejercicio concreto del control público.

            Y por qué digo esto. Porque el control institucional es precisamente aquel control que llevan a cabo los Poderes. En algún momento cuando se hizo la primera Constitución Nacional, Juan Bautista Alberdi, Avellaneda, el propio Sarmiento quizás, que participaron en la elaboración de esas bases que dieron lugar a la primera Constitución Nacional, tomaron de la Constitución Norteamericana y de las constituciones que hasta ese momento se habían sancionado en el mundo muchos de los preceptos que dieron lugar al modelo de república como gobierno de las sociedades. Y ese modelo establecía controles entre los poderes, inter poderes, que son este control institucional al que hago mención, Eso es básico y fundamental que funcione, porque si no funciona eso, es muy poca la posibilidad que los órganos de control de la hacienda den respuesta a todo el mal funcionamiento de un buen control institucional.

            Recién escuchaba, inclusive, algunas preguntas que hacía la convencional, donde quería buscar respuestas que eran más de orden político que del orden técnico, en definitiva, al que está sometido la Auditoría o a los órganos de control de la hacienda pública. Y ese control político lo tienen que llevar adelante precisamente los poderes del Estado, el Legislativo concretamente tiene cuatro o cinco mecanismos fundamentales para el ejercicio del control político; las interpelaciones ministeriales, que hace tanto tiempo que no se escucha de esa figura, al menos en Salta, y creo que en el país, creo que en la década del ’90 desaparecieron las interpelaciones ministeriales, ahora las reuniones se hacen en un salón cerrado sin acceso a la prensa y sin acceso a la opinión pública, todo contrario a un buen funcionamiento de un régimen republicano; el pedido de informe, que siempre los legisladores se quejan permanentemente de la falta de respuestas de los miembros del Ejecutivo; otro mecanismo de control básico, las comisiones investigadoras, inclusive la más dura quizás de todas, el juicio político, también es un mecanismo de control institucional que el legislativo tiene para controlar a los otros dos poderes, al Ejecutivo y al Judicial, si hay irregularidades, si son cuestiones que no están funcionando adecuadamente o conforme a las normativas que como buen estado de derecho debe funcionar, no lo hacen adecuadamente.

            El Poder Judicial también tiene mecanismos institucionales importantes como es la declaración de inconstitucionalidad de leyes y decretos, y a través de esa figura controla a los otros dos poderes. Pero son mecanismos que lamentablemente en la práctica de nuestro país, es como que hemos dejado de percibir que verdaderamente funcionen adecuadamente. Entonces, está el otro control, el de la hacienda pública como lo llama la Constitución o como lo llaman las normas legales, el que ejerce los órganos de control.

            Los órganos de control son simples órganos auxiliares de los tres poderes, no nos olvidemos que la República funciona con tres poderes y los órganos de control son auxiliares de los tres poderes. Y aquí viene entonces el funcionamiento concreto del órgano de control de la hacienda pública en nuestra Provincia que eligió un modelo de auditoría.

            Sobre este particular, quiero hacer una breve mención a los dos modelos existentes en el mundo. Ustedes saben que hay dos modelos de órganos de control, el de la hacienda pública a través de tribunales de cuentas, el modelo europeo continental, como se denomina; y el de auditoría o contralorías, que es el modelo anglosajón.

            Salta, la verdad, es una excepción, con la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que siguieron el mismo modelo nacional, las otras veintidós provincias argentinas siguen manteniendo el modelo de tribunal de cuentas. Y ustedes me dirán y cuál es -con la experiencia que usted tiene- cuál es el mejor modelo que funciona. Yo les puedo asegurar que no pasa por el modelo de órgano de control el mejor funcionamiento del control público. Pasa fundamentalmente por la voluntad política de control, porque sin voluntad política de quienes ejercen el poder para que el control público funcione, si no hay esa voluntad política, el control es una ficción, vamos a ser francos, es una ficción.

            Entonces, estoy muy de acuerdo con la propuesta que el Consejo Profesional de Ciencias Económicas, al cual pertenezco, ha elevado en ese sentido para que el punto estricto que se va a tratar en la Convención respecto a que la elección de los Auditores Generales sea mediante concurso público. Además, comparto los fundamentos que se han expresado sobre el particular. Y les voy a agregar algo más. Si existe el control político que debe ejercerse desde el Parlamento, desde la Legislatura, el control que realizan los órganos de control de la hacienda pública, es un control técnico y por ende requiere de participación en su conducción, de gente técnicamente preparada. Si no estamos en lo mismo. No es control político, es un control técnico y máxime con el modelo de órgano de control que se tomó en Salta que es la Auditoría, que precisamente se trabaja -como bien lo explicó Rodríguez en la primera alocución- con documentación a la cual hay que dictaminar sobre su razonabilidad y donde toda esa tarea es de muchísimo contenido técnico. Por lo tanto, no está posibilitada para que cualquiera pueda analizarla, cualquiera pueda dictaminarla. Y no son todos los profesionales los que están capacitados para ello. Por algo hay una Ley de Ejercicio Profesional Nacional, la Ley N° 20488, que establece muy claramente que la labor de auditoría está privada exclusivamente para los Contadores Públicos. No es una casualidad.

            Si tuviéramos otro modelo de control, quizás como el Tribunal, allí probablemente los abogados tengan mucha mejor posibilidad de participar. Por qué. Porque los Tribunales, no nos olvidemos que además de realizar la tarea de auditoría tienen funciones jurisdiccionales. Qué son estas funciones jurisdiccionales. Posibilidad de sancionar a los funcionarios ante las irregularidades o ilícitos que se puedan detectar, llevando adelante todo un proceso judicial administrativo, para lo cual es necesario -obviamente- una estructura jurídica importante. Pero en un modelo de órgano de control como es la Auditoría, es fundamental la tarea de los contadores públicos. Con esto no quiero pecar de reivindicar porque es mi profesión en particular, no, no. Creo que la experiencia, todos los que de alguna manera han trabajado en los órganos de control saben y son conscientes de que es sumamente necesario. También los requisitos estos que plantea el Consejo Profesional, de que sean especialistas verdaderamente en Administración Financiera Pública y en Auditoría, en el caso de los contadores, y en la participación de los abogados, que es razonable que estén en la conducción, tengan un posgrado vinculado a la Administración Financiera y la especialidad de Derecho Administrativo, porque los temas públicos no son para que cualquiera se pueda involucrar e insertar y trabajar como si nada, tienen toda una especialización, y esa especialización hoy en nuestro País ha crecido, se ha desarrollado, ha avanzado en forma muy significativa. Creo que la tenemos que rescatar precisamente para la corrección y para el mejor funcionamiento de un órgano técnico como es la Auditoría General de la Provincia.

            Comparto, entonces, en la presentación del Consejo, les voy a dejar a los constituyentes todo un documento que armé respecto al control público, fundamentalmente, con una suerte de resumen sintético de lo más importante que yo consideré y donde hago mía la propuesta que hizo el Consejo a través de la persona del colega Roberto Mario Rodríguez.

            Así que muchísimas gracias por la atención y por la invitación, por supuesto.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas gracias, Contador. Brillante su exposición.

            Tiene la palabra la Convencional García Gambetta.

Sra. García Gambetta.- Gracias, Presidente.

            Muchas gracias, Contador. Muy clara su exposición, muy medular y muy profunda.

            A mí me gustaría que usted nos dijera, que dentro del control hay dos organismos, la sindicatura, que es hacia adentro del gobierno y la auditoría, ¿qué relación hay en este momento entre ambos organismos? Por lo menos a la vista del ciudadano común, esa relación no existe y también consideramos que debería haber una interacción que posibilite que la Auditoría tenga un resultado más acorde con lo que el ciudadano se merece. Capaz que sea una visión errónea, pero desde lo que se tiene entendido a nivel común las cosas de la sindicatura van por un lado y la auditoría por otro, cuando creo que la complementación sería muy enriquecedora para las cuentas públicas.

            Gracias

Sr. Moreno.- El sistema que está establecido normativamente en la provincia de Salta es el mismo modelo nacional con sindicatura como órgano de control interno y auditoría como órgano de control externo.

            En realidad, la Ley 7103 claramente establece un modelo de control donde todo es un sistema que la incluye inclusive a la Legislatura como control político; y en la ley -en forma redundante, inclusive, porque el control político la Legislatura lo tiene por norma constitucional- en la Ley 7103 hay aproximadamente diez artículos iniciales donde se establecen cuáles son los puntos y las pautas que la Legislatura debe cumplir en su función de control político. En todo momento la ley también hace mención al funcionamiento armónico entre el control interno y externo.

            El problema de Salta y de la Argentina, y quizás lo tengamos en toda Latinoamérica, es los hombres que la llevan adelante, al cumplimiento de esas normas, porque yo estoy de acuerdo con usted que no hay cierta armonía en el funcionamiento del sistema donde se complemente la sindicatura con la auditoría.

En forma sintética le puedo mencionar que la Sindicatura controla desde el poder, es decir, es control interno y es control que se ejercita desde las cabezas ministeriales o del propio gobernador, para saber si los funcionarios de más bajo rango están cumpliendo, adecuadamente, las políticas y las disposiciones  instrumentadas desde la conducción. En cambio la auditoría no controla desde el poder sino controla al poder, porque es un control externo y un órgano auxiliar que está fuera de los tres poderes y que no solamente lo controla al Poder Ejecutivo sino controla al Legislativo y al Judicial también. Además tiene toda la posibilidad de derivar, cuando es necesario, cuando surgen irregularidades ilícitas al Poder Judicial, para que el Poder Judicial actúe en consecuencia efectuando las denuncias penales del caso. Ese es el sistema de control en la provincia de Salta.

            Ustedes me preguntan, de alguna manera ‘y por qué no funciona’. Creo que no hace falta normas, pocas quizás. Quizás esto que tienen oportunidad ustedes de modificar sea importante para sacarlo del ámbito de la política a un órgano que es estrictamente técnico en el funcionamiento del control, pero la respuesta la tiene la cultura política argentina, latinoamericana, y yo diría que, inclusive, hasta mundial, porque no está exento el mundo de todos estos problemas que tenemos acá en la Argentina. Hay una exacerbada falta de cumplimiento normativo en nuestro país, en nuestras provincias y no es un problema privativo de Salta, todas las provincias argentinas están en forma permanente, lamentablemente. Vamos a tener que trabajar, yo siempre digo, mucho en nuestra cultura política, de allí creo que vamos a tener que ir a la educación a buscar la forma de que en los colegios secundarios, en las universidades se ponga la materia de Ética Pública, sobre todo para quienes van a ejercitar cargos públicos, se reivindiquen los valores, los principios necesarios para cualquier funcionario que va a cumplir una responsabilidad en el Estado, y que se entienda de una vez por todas que el Estado es de todos, no es privativo de quienes lo conducen o lo ejercen en su momento. En la medida en que nosotros logremos ese cambio cultural que, obviamente, va a llevar tiempo como todo cambio cultural, probablemente las normas se cumplan de mejor forma.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas gracias, Convencional.

            Sugiero lo siguiente, y le doy la palabra a la Convencional Sonia Escudero, y tengo tres preguntas más. Quisiera invitar al próximo disertante para que concluyamos con él, le pediría al Contador Moreno que nos acompañe hasta el final de la siguiente disertación y después las preguntas que tengamos que hacer las hagamos a ambos para aprovechar eso.

            Por favor, le pedimos al Contador Mateo que nos acompañe al estrado y una vez finalizado, tengo cuatro convencionales, más los que podamos agregar en función de la exposición del Contador integrante de la Sindicatura General de la Provincia, el Síndico General de la Provincia.

            Bienvenido Contador Federico Mateos.

            Por Secretaría se dará lectura a un pequeño resumen de su currículum.

Sra. Secretaria (Garros Martínez).- El Contador Federico Mateo es Contador Público por la Universidad del Salvador. Actualmente se desempeña como Síndico General de la provincia de Salta, Vicepresidente 2º del Consejo Profesional de Ciencias Económicas. Es especializado en Políticas de Liderazgo y Gobernabilidad (Georgetown University), Certificate Global Program Finance. Diplomado en Control Interno de la Universidad de Belgrano. Actualmente se desempeña como Síndico General de la Provincia. Durante los años 2016 a 2019 fue Subsecretario de Ingresos Públicos de la Municipalidad de la Ciudad de Salta. Durante los año 2005 a 2019 estuvo a cargo de la Implementación y Desarrollo de la Reforma Administrativa Financiera en el ámbito municipal de las localidades de La Merced y General Güemes. Fue representante de la Provincia ante la Comisión Arbitral de los Impuestos de Convenio Multilateral. Secretario de Finanzas de la provincia de Salta. A partir de octubre de 2021 es Vicepresidente 2° del Consejo Profesional de Ciencias Económicas de Salta.

            Este es un resumen de todo el currículum del Contador Mateo.

Sr. Mateo.- Buenos días a todos. Muchas gracias, señor Presidente por la invitación, a todos sus miembros de esta Honorable Comisión. Agradecido nuevamente.

            En gran parte coincido con la mayoría de los puntos expuestos. Yo, en honor a la verdad y para ser específico y concreto en los temas que se tratan y tienen ustedes hoy la responsabilidad de decidir, debatir y analizar, voy a exponer concretamente y también voy a hacer presentación de un documento a los fines de que pueda contribuir y aportar en la labor que ustedes tienen por delante.

            Voy a iniciar en lo específicamente atinente al punto que se trata. Artículo 169, punto 3°, párrafo 7 de nuestra Constitución.

            La evolución de los órganos de control integrantes del Modelo de Control Integral e Integrado previstos constitucionalmente en el año 1998, con relación a ellos mismos y que la problemática en análisis se basa en la necesidad de robustecer el concepto fundamental del perfil del auditor a saber… nosotros creemos que el punto que se trata en el día de hoy y que tienen ustedes bajo análisis, se circunscribe a dos problemáticas de dos puntos conceptuales a nivel nacional, o bien dijo acá el colega Sergio Moreno, es una problemática que se repite a lo largo y a lo ancho del País, en todo sus organismos de control.

            La problemática específica creo que se refiere: a) La Transparencia en el Procedimiento Selectivo del Auditor y b) La Independencia de Criterio del Auditor General Designado.

            La Transparencia. En mucho casos, está dada por la duración promedio de un auditor designado puede oscilar entre cuatro y ocho años, lo que proporciona un balance razonable entre los costos que entraña la designación de un nuevo auditor y los beneficios que dicho cambio reporta.

            Si bien es cierto que no existe un procedimiento estándar para la selección de un nuevo auditor externo, el proceso de selección, debe ofrecer igual oportunidad a los postulantes o profesionales con aptitudes y formación para participar.

            La Independencia de Criterio del Auditor General Designado. El auditor independiente es aquel que no tiene conflictos de intereses con el ente auditado, lo que garantiza que el auditor exprese una opinión imparcial, que no esté comprometida por interés alguno.

            El auditor debe gozar de absoluta independencia para poder opinar y conceptuar sin el riesgo de que su concepto u opinión resulte viciada de algún modo, comprometiendo la integridad de la auditoría.

            Se debe evitar cualquier conflicto de intereses que pueda llevar al auditor a comprometer su credibilidad y confianza a la hora de cumplir con sus labores.

            Pasando directamente a los puntos de propuesta que hoy acerco aquí, a esta Convención, -no voy a hacer lectura del párrafo del artículo, si consideran necesario lo leo- pero el artículo que se reforma del texto vigente lo conocen todos.

            Bueno, se analizan tres puntos. La composición, el procedimiento de selección y el tercero, la permanencia en el cargo. Son los aportes que acerco en esta Jornada.

            Con respecto a la composición, concretamente propongo: Está integrado por cinco miembros, tres con título de Contador Público, dos con título de Abogacía con especialidad en Auditoría Gubernamental y de Control de Gestión y Afines. Esto lo hago porque en distintas universidades está la especialización con nombres similares o puede haber un nombre pero también hace a la especialización.

            La composición del Colegio de Auditores deberá respetar el equilibrio de géneros. Un punto también que debería estar contenido y contemplado.

La Presidencia será elegida y ejercida de manera rotativa por períodos anuales. Esto permite ajustar la composición del Cuerpo Colegiado con mayor preponderancia en la carrera del grado del Contador Público, dado que esto incorpora en su currícula las materias apropiadas por ejercicio de la función, dado que es materia de su competencia el control externo posterior de la gestión presupuestaria, económica, financiera, patrimonial, así como dictámenes de estados contables financieros de la Administración Central, organismos descentralizados, empresas o sociedades del Estado, Ente Regulador de Servicios Públicos, cuentas generales de municipios, entre otras cosas, entre otras funciones sobre control de reportes contables, económicos y financieros.

            En el caso de la Abogacía los postulantes abogados, consideramos necesaria una especialización adicional al título de grado.

A su vez en esta propuesta se incorpora la composición plural del Colegio de Auditores teniendo en cuenta la diversidad y equilibrio de género.

            Procedimiento de selección. Aclaro algo acá, en este punto.  Se hizo un análisis de lo que cada Provincia hoy tiene vigente. Acá, mi colega Sergio Gastón Moreno tiene un libro donde analiza cómo es el procedimiento selectivo en cada Provincia. A modo de resumen, dieciséis provincias proponen la inmovilidad del cargo, cuatro proponen la relección y cinco proponen, incluida la Auditoría de la Nación, proponen un solo mandato. O sea que no sean reelegibles ¿sí?

            Para el procedimiento de selección, de ese relevamiento y lectura de distintas biografías y análisis de lo que está pasando en los otros organismos de control, surge el proyecto de Ley Orgánica de la Auditoría General de la Nación. Tiene, hoy, considero yo, si bien no está vigente pero está en tratamiento desde el año 2016, contempla el sistema más severo -creo yo-, estricto y que le dotaría de mucha transparencia al sistema de selección que he visto de todos los que hemos analizado en el País. He analizado las veinticuatro provincias y la Auditoría General de la Nación.

Entonces, como aporte he descripto aquí, adaptado a Salta, ese procedimiento que ustedes evaluarán, podrán ayornarlo, incorporarle modificaciones, adaptarlo a la Provincia. Es un aporte simplemente para que tengan en cuenta que este proyecto de Ley Orgánica que tiene la Auditoría General de la Nación, que hoy se guía por la Ley de Administración Financiera, este proyecto pretende regular el funcionamiento de la Auditoría de la Nación y está en tratamiento actualmente, ahí se receptan muchos de los conceptos y la problemática que hoy estamos discutiendo, incorpora cosas novedosas, como la AGN pretende auditar, porque es una, en la temporalidad de su acción como auditores ex post. Hay un artículo que pretenden incorporar y modificar que hace, que dice que toda aquella contratación superior a un millón de pesos tiene que pasar quince días previos por la Auditoría, o sea hablamos de control previo en la AGN.

            Veo que ahí en ese proyecto están receptando muchísimas de las inquietudes y problemáticas, por lo tanto recomiendo incorporen a vuestra mesa de análisis ese proyecto que está en cualquier página de Internet.

Ese procedimiento de selección propone -es estricto-: son designados por la mayoría absoluta de la Cámara de Senadores, entre los postulantes seleccionados mediante concurso público por un comité ad hoc o tribunal ad hoc compuesto por cinco miembros: un representante de la Cámara de Diputados, el Defensor General de la Provincia -ahí incorporé, recién preguntaba el Convencional Lardies si podía participar en ese proceso electivo alguien del Poder Judicial, a mí me pareció oportuno, dado que entre las funciones del Defensor General de la Provincia, que es control de gestión administrativa también, proponerlo que integre ese comité-, un representante de la Universidad Nacional de Salta, un representante del Consejo de Ciencias Económicas de Salta y un representante del Colegio de Abogados de Salta. A los efectos de la designación de los Auditores Generales, deberá observarse el siguiente procedimiento: El Comité ad hoc deberá publicar en el Boletín Oficial, y en por lo menos dos diarios de circulación nacional, la convocatoria de postulantes con presentación de antecedentes curriculares durante cinco días hábiles. Dicha publicación también deberá efectuarse en la página web de ambas Cámaras Legislativas y medios digitales de los diarios de mayor circulación. En el plazo de veinte días hábiles, a contar desde la última publicación, los candidatos deberán presentar al comité ad hoc sus antecedentes académicos y laborales; una declaración jurada con la nómina de todos los bienes propios, de su cónyuge o conviviente, los que integren el patrimonio de la sociedad conyugal y los de sus hijos menores en los términos y condiciones que establece el artículo 6º de la Ley de Ética de la Función Pública Nº 25188 y su reglamentación; una nómina de personas jurídicas que integren o hayan integrado en los últimos cinco años -el proyecto de la Nación de AGN tiene ocho años, yo lo circunscribí a cinco- y de los clientes y contratistas que hayan tenido en el mismo plazo; -fíjense ustedes lo riguroso que es este procedimiento de selección previo a la designación, es un proceso selectivo que se eleva a la Cámara de Senadores para que se designe, pero intervienen entidades civiles…, es un proceso con esta rigurosidad que estoy leyendo-; y cualquier tipo de compromiso que pueda afectar la imparcialidad de su criterio y desempeño.

            Toda la información mencionada precedentemente será de acceso público.

            Se recabará asimismo de la Administración Federal de Ingresos Públicos y a las respectivas agencias fiscales del lugar del domicilio de los propuestos un informe que dé cuenta del estado de cumplimiento de las obligaciones impositivas, siempre preservando el secreto fiscal. Proponen mirar si es deudor impositivo o no el candidato, o sea un procedimiento bastante exigente.

Finalizado el plazo, se abrirá un periodo de recepción de apoyos e impugnaciones de veinte días hábiles, durante el cual las organizaciones de la sociedad civil, los colegios y asociaciones profesionales, las entidades académicas, de derechos humanos y los ciudadanos en general podrán presentar las observaciones y circunstancias que estimen de interés expresar respecto de los candidatos. No se considerarán aquellas objeciones irrelevantes o que se funden en cualquier tipo de discriminación.

Sin perjuicio de las presentaciones que se realicen, en el mismo plazo, el comité ad-hoc podrá requerir información a organizaciones de relevancia en el ámbito profesional, jurídico, académico, social, político y de derechos humanos.

Dentro de los cinco días hábiles siguientes a la finalización del plazo para presentar observaciones, la Cámara de Senadores deberá convocar a una audiencia pública, a los efectos de la presentación de las mismas.

Dentro de los diez días hábiles posteriores a la celebración de la audiencia, la Cámara de Senadores en pleno decidirá si nombra a los propuestos. En caso de no realizarse alguna designación, el partido que haya propuesto a dicho candidato deberá proponer a otra persona y se seguirá idéntico procedimiento.

Último inciso. Los Auditores Generales designados tendrán dedicación exclusiva, siendo el desempeño de su cargo incompatible con actividades políticas o partidarias y con el ejercicio de cualquier actividad pública o privada, con excepción de la docencia. Ahí encuentro una contradicción porque un partido propone un candidato auditor y, por otro lado, le piden que no tenga ninguna identificación partidaria, un tema para analizar y ver cómo se plasmaría ese punto. Puede llegar a resultar contradictorio. ¿No es cierto? Con este punto, incorporando un procedimiento similar, opino y fundamento que se tuvo en cuenta, como les digo, para esta propuesta, el modelo previsto en el proyecto de Ley Orgánica de la Auditoría General de la Nación. Esta opción resulta ser la más exigente en el mecanismo previsto para llevar a cabo el proceso selectivo.

            Consideramos que esta modalidad dotará de mayor transparencia el proceso selectivo y otorgará una mejora en la oportunidad de participación de los postulantes idóneos en la materia para la función.

            Asimismo aportará a la Auditoría General de la Provincia las garantías básicas de independencia y funcionalidad respecto a las autoridades a designar  el organismo al establecer un proceso de selección transparente de los auditores y la posibilidad -y esto es muy importante- de participación de la sociedad en su designación. Parte de esos puntos estuvieron acá consultando y preguntando.

            Por último, permanencia en el cargo. La propuesta que acá acerco dice: Duran seis años en sus funciones y no pueden ser reelegidos. Pueden seis, pueden ser siete. A qué voy con esto, al no ser reelegidos, me parece interesante que acompañe un mandato, hoy, actualmente, cinco años. Agregar un año más permitiría que acompañe, en el supuesto de que haya cambio de gobierno, a las nuevas autoridades, dos años, estimadamente dos años más a los gobernantes ingresantes. Es decir que el Auditor estaría una gestión, si coincide, y la mitad de la gestión del otro, lo cual me parece positivo para lo que se analiza.

            Consideramos que al trabajar el auditor -esto a qué se debe, que no sea reelegible que es la propuesta que hacemos- sin el horizonte u expectativa de una potencial reelección, redundará en una mayor independencia de criterio y en un menor riesgo de condicionamientos exógenos.

            A su vez, se propone agregar un año más al previsto en el texto vigente  fundado en que no pueden ser reelegidos, como dije recién.

            Por último, mientras el Estado no cuente con un sistema de control independiente, transparente, profesional para fiscalizar el desempeño de la Administración Pública y en consecuencia de la gestión de gobierno, no podrán garantizarse la defensa de los derechos y garantías de los ciudadanos, la protección de la seguridad jurídica, la responsabilidad efectiva de los funcionarios públicos, y la lucha contra la corrupción.

            También a la luz de las experiencias en administraciones de cualquier tipo siempre se ven mejores resultados en gestiones o designaciones por un solo período. Todo recambio trae nuevas energías y se visualizan gestiones mucho más proactivas.

            Recién consultaban respecto de qué vinculación había entre Auditoría y Sindicatura, y en estas últimas palabras, ‘proactividad’ creo que está la respuesta. Las normas que hoy nos rigen, las reglamentaciones y las resoluciones que tenemos son abundantes, obviamente que hay mucho para mejorar en materia de normativa, pero si los funcionarios a cargo del control interno o externo -hoy me toca ocupar la Auditoría Externa que es la Sindicatura de la Provincia-, no manifiestan y no expresan, ni plasman en su actividad diaria una proactividad, seguramente no va a haber un vínculo entre el Auditor General de la Provincia y entre la Sindicatura de la Provincia. Por mi experiencia desde que inicié mi gestión reciente, hemos tenido contacto permanente con los Vocales de la Auditoría de la Provincia, incluso he cursado notas de circularización pidiendo informes de reportes, de controles de municipios, a los cuales la Sindicatura no tiene acceso por ley y por la misma Constitución. También quería manifestarles que el año pasado acercamos una propuesta de modificación de incisos correspondiente a la Sindicatura para poder tener acción en, por lo menos, los fondos que la Provincia, no los fondos de recaudación propio de los municipios por su autonomía, pero sí los que la Provincia envía por Programas especiales o específico o de recursos que tenga injerencia la Sindicatura, bueno, no fue receptada la propuesta, pero es necesario. Tal vez con la ley, trabajando con la modificación de la ley, podamos verificar esos puntos.

            Pero repito, es proactividad lo que se requiere de todos los funcionarios hoy para poder tener una…, ya que la Sindicatura no tiene acceso a los municipios, se lo solicito a la Auditoría y la Auditoría lo practica hoy, -así está sucediendo, así está funcionando- para la consulta de la Diputada-, a vuelta de página responde lo que pide la sindicatura y viceversa. O sea estamos en ese mecanismo de proactividad y hay una sinergia, no le digo que es total, pero incipiente por lo menos.

            Así que bueno, aquí dejo el documento por si lo quiere recibir el señor Presidente, y agradecido por el tiempo y la disposición.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas gracias, Contador Federico Mateos.

            Teníamos previsto algunas preguntas pendientes.

            Tiene la palabra la Convencional Sonia Escudero.

Sra. Escudero.- Gracias, Presidente.

            Muchas gracias, Contador Moreno y Contador Mateo, por sus aportes. Me parece que el primer consenso al que estamos llegando es el control político no está funcionando en Salta y obviamente no está funcionando porque tenemos un sistema electoral que le da los dos tercios de los votos de cada una de las Cámaras al Gobernador de turno. Y eso no está habilitado para debatir en esta Convención. Hay que revisar el sistema electoral de la Provincia, sino el control político no va a existir.

            Estamos llegando a un consenso también de que tanto la justicia como los órganos de control y también los entes regulatorios -dice la doctrina- son instituciones de imparcialidad. Entonces, para proteger esa imparcialidad, lo que necesito es darles independencia.

            Hay dos forma de elegir a quienes van a conducir las instituciones de imparcialidad: la elección popular Y el concurso público de antecedentes Y oposición. No hay otra. Entonces, si verdaderamente queremos un órgano de control que sea independiente, necesitamos que la forma de designación de los auditores sea mediante concurso público de antecedentes y oposición. Tenemos ahí una disidencia entre la posición del Frente de Todos y la posición de quienes hemos escuchado. Nosotros creemos que el jurado tiene que ser técnico y ustedes están proponiendo un jurado mixto, político y técnico, con parte de la sociedad civil.

            Los auditores tienen las mismas incompatibilidades e inmunidades que los jueces, cobran como los jueces. Los jueces son designados por concurso, ¿no? a través del Consejo de la Magistratura. El funcionamiento del Consejo de la Magistratura con esta composición mixta, política y técnica nos está mostrando que el resultado es un organismo endogámico, donde el parentesco y el amiguismo es lo que prima y conspira contra la imparcialidad.

            Por eso nosotros insistimos, desde el Bloque de Frente de Todos, jurado técnico y después el aval político es el acuerdo que dará la Asamblea Legislativa o el Senado. Pero si no hacemos un jurado técnico con participación de la sociedad civil vamos a seguir con el mismo problema de politizar el órgano de control.

            Y la pregunta es en relación al tema municipal, el control de la Auditoría a los municipios, aquí hay disidencias muy interesantes. Están quienes dicen ‘ya la Constitución le da la potestad de controlar la hacienda pública municipal’, y está el Contador Simesen que nos dijo ‘no, los municipios son independientes, la auditoría no tiene competencia’. A mí me parece que eso lo tenemos que resolver en esta reforma constitucional para evitar todo conflicto. El municipio de Salta no permite que se realicen las auditorías, de modo que me parece que ese es un tema vital.

Y finalmente he recibido una respuesta de la Auditoría de la Provincia a algunos pedidos de informe. Obviamente la Auditoría no ha auditado la aplicación del Fondo de Reparación Histórica, ni del Fondo del Bicentenario, no nos dice por qué, y ese es un gran endeudamiento que arrastra la Provincia y la Auditoría sostiene que no está obligada a darle información a esta Convención Constituyente. Una razón por la cual la Auditoría debe ser profundamente modificada.

            Gracias.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchas gracias, Convencional. Sí, una pequeña precisión por parte del contador Moreno.

Sr. Moreno.-  La doctora tocó un tema que es muy interesante, que vengo planteando desde hace varios años, que es este conflicto normativo que existe entre el artículo 169 de la actual Constitución Provincial y el artículo 176, que los convencionales constituyentes del ’98 evidentemente no tuvieron en cuenta, porque en un lado le dan la facultad a la Auditoría para controlar a todos los municipios, y por otro lado, en todo régimen municipal se reivindica la autonomía municipal y se le da la posibilidad a los municipios de crear su propio órgano de control. Y allí en la práctica, se planteó esto que bien describía el Contador Rodríguez en su alocución inicial, del conflicto normativo de un intendente que no dejaba que la Auditoría pudiera entrar a control, aduciendo a que había un Tribunal de Cuentas. En realidad esto se debería resolver en la Convención Constituyente. En algún momento desde la Auditoría se pensó en la posibilidad de que interviniera la Corte, que es la única que puede interpretar a la Constitución, y a través de una interpretación constitucional estableciera quién en definitiva o cuál de esos artículos tenía prioridad sobre el otro. Una de las maneras de laudar quizás la situación era que la Auditoria controlara todos aquellos municipios que no tuvieran órganos de control. Hoy, solamente la ciudad de Salta tiene Tribunal de Cuentas. Lo llegó a tener en algún momento la ciudad de Tartagal, allá lejos y hace tiempo, pero se disolvió a partir de una intervención que el Ejecutivo de aquel entonces hizo sobre la Municipalidad, intervino todos los organismos de la Municipalidad, entre ellos el Ejecutivo, el Legislativo y el Tribunal de Cuentas. Y el Tribunal de Cuentas a partir de allí desapareció. Fue la única ciudad del interior que también llegó a tener Tribunal de Cuentas en ejercicio.

            Ahora bien, yo hablo en este sentido, quiero dar mi opinión, porque comparto plenamente lo que manifestó el Contador Simesen, soy un defensor de la autonomía municipal. Y esta vieja discusión que los cordobeses y los bonaerenses tienen desde hace un siglo en nuestro País, los cordobeses reivindicando la autonomía y los bonaerenses defendiendo la centralidad, pienso que esa es la razón por la cual el gobernador bonaerense siempre ha tenido tanto poder, porque no solamente maneja la gobernación sino buena parte de las intendencias, a partir del control de sus Tribunales de Cuentas. Creo profundamente en la defensa de la autonomía municipal. Creo que además, es un logro importantísimo el que se consiguió con la reforma del ’94, que la Constitución Provincial Salteña la hizo suya en el ’98, pero se quedó allí en el tema, de sacar el 169 con el control de la Auditoría sobre todos los municipios, más allá de después darle la facultad, como decía, en el 176.

            Creo que los municipios que tienen la posibilidad de tener su propio órgano de control hay que respetarlo en función de la autonomía, porque esa autonomía plena que se logra a partir de la Carta Orgánica le da la posibilidad de tener el ejercicio de su propio control, dispuesto por su propia Carta Orgánica. De hecho, hay que mencionar que la mayoría de las Cartas Orgánicas hoy sancionadas en la provincia de Salta por los municipios de más de diez mil habitantes, que es el requisito o condición que le pone la Constitución actual, todas tienen prevista la creación de un órgano de control propio, pero que nunca lo llegaron a constituir, no sé si por razones políticas o por razones económicas, por el hecho de tener que construir un nuevo órgano que tiene su costo indudablemente, pero todas las tienen prevista, la Carta Orgánica de Mosconi, de Güemes, de Rosario de la Frontera, de Metán, de Orán, de Tartagal, todas tienen prevista la posibilidad de crear su propio órgano de control.

            Córdoba es una de las provincias en ese sentido para tomar de ejemplo, en la mayoría de sus ciudades importantes tienen su propio órgano de control, no dependen del Órgano de Control de la Provincia, que dicho sea de paso, y acá políticamente todos lo conocemos, ha sido siempre un mecanismo de control político del gobernador hacia los intendentes en muchas ocasiones, al contar con un tribunal que lo podía mandar cuantas veces quisiera, sobre todo si el intendente no era del signo propio. Porque esto también es verdad y hay que decirlo con todas las letras en un ámbito como este.

            Entonces, yo creo, por eso le digo que comparto la posición de Simesen, en el sentido de que hay que profundizar ese tema de la autonomía municipal y posibilitar que el municipio que es una jurisdicción total y absolutamente independiente de la Provincia, pueda contar con una institucionalidad completa, que sería, en ese caso, contar con un propio órgano de control.

            De todas maneras insisto, hay que resolver el conflicto normativo que está en la Constitución del ’98 y que no está dispuesta ninguna reforma para esta Convención, no; pero no sé, algo van a tener que hacer los convencionales, porque indudablemente no pueden seguir permaneciendo estos dos artículos que están contraponiéndose expresamente.

Sr. Presidente (Lazarte).- Gracias Contador.

            Última consulta, y le solicito a aquéllos que habían solicitado la palabra, por una cuestión de respeto a la siguiente Comisión que también tiene disertantes, para que a través de Presidencia se la posamos remitir a los disertantes y podamos tener las respuestas por escrito y considerar en la próxima reunión de Comisión.

            Tiene la palabra el Convencional Lara Gros.

– El Convencional Martinelli expresa, fuera de micrófono que ha solicitado la palabra.

Sr. Presidente (Lazarte).- Casualmente le acabo de hacer la aclaración Convencional, por una cuestión de respeto a la siguiente Comisión, hemos definido en este recinto, tienen un horario establecido que es hasta las 11.30. Ya estamos excedidos, tienen disertantes así que las consultas que podamos hacer, la podamos hacer para la siguiente. Perdón…

– El Convencional Martinelli habla fuera de micrófono.

Sr. Presidente (Lazarte).- Tenía la palabra él en el orden siguiente, y es convencional y tengo la decisión de darle la palabra a un titular de esta Comisión y usted como integrante, como Convencional Constituyente, pero no forma parte de esta Comisión, por eso le pido y le solicito que remita la pregunta por escrito y se la vamos a remitir por Presidencia a los integrantes.

            Tiene la palabra el Convencional Lara Gros, Baltasar.

– El Convencional Martinelli continúa expresándose fuera de micrófono.

Sr. Presidente (Lazarte).- Convencional, no le estoy… Usted oportunamente decidió, fue uno de los que mocionó para que la Comisión funcione en este recinto. Tenemos un horario restringido de funcionamiento, por lo tanto, el tiempo es acotado.

            Tiene la palabra el Convencional Lara Gros.

Sr. Lara Gros.- Gracias, señor Presidente.

            Muy cortito, igual. A ver si hay tiempo para alguno más.

            En su alocución, escuché a todos. El Contador Moreno en un momento dijo que el control depende mucho de la voluntad política. Nosotros, por lo menos con los convencionales que hablé, lo que queremos hacer es darle mayor independencia para que no dependa de una voluntad política, para que sea un órgano que realmente controle, haya voluntad política o no en el municipio que sea o en el órgano provincial que sea.

            Así que, en ese sentido lo que vamos a trabajar nosotros en la Convención es darle cierta independencia y mayor, quizás, perfil técnico, depende de las opiniones a la Auditoría para que realmente pueda controlar.

            La pregunta va, capaz que la puede responder quizás cualquier otro expositor, pero hablando mucho esto del Tribunal de Cuentas, volvimos quizás a una vieja discusión que se dio creo que se dio en el ’98, tengo entendido, pero que se reedita un poco ahora, para ver de nuevo el rol de la Auditoría que es el órgano del control que tenemos ahora en discusión en esta reforma.

            ¿Cuál, digamos, sería para usted, quizás, el objetivo principal que tiene la auditoría como órgano de control? por ejemplo. O qué curso de acción tiene ante encontrar una irregularidad. No hablemos de alguna irregularidad quizás muy compleja, por ejemplo encontrar un delito en cuanto a…, bueno, fueron públicas las fotos y todo en Salvador Mazza y demás. Algo muy grave por así decirlo.

            Tengo entendido que la auditoría también da curso de acción, cursa vista a la Fiscalía, no hace denuncia, pero si cursa vista a la Fiscalía, de irregularidades. Pero ¿qué curso de acción tienen? En cuanto, por ejemplo, yo leí muchos informes de Auditoría y tienen muchísimas observaciones los informes de la auditoría de la Provincia, tiene muchísimas observaciones tanto al municipio como a la Provincia. Por ejemplo, estaba viendo una, el IPS no presenta balance, me parece un error gravísimo.

            Ante esto ¿Cuál es el curso de acción de la auditoría? ¿Cuál es el objetivo? Subsanar el error, tratar de ver que subsane el error, de que presente, por ejemplo, el IPS presente un balance o algún asiento mal registrado o algún gasto fuera de presupuesto, por ejemplo. O ante eso el curso de acción es decir, en incumplimiento de deber de funcionario público destitución o directamente condena penal y demás en el Tribunal. ¿Hacia dónde va el Órgano de Control? A subsanar errores, a tratar de decir ‘bueno, la responsabilidad penal del funcionario, de quien sea que haya tenido la obligación de cumplir eso y también de por ahí algún funcionario técnico, por así decirlo, comete un error técnico y después termina pasando una especie de cuestión penal hacia quizás el inmediato superior. Puede ser.

            Entonces, ¿cuál cree usted cual es el objetico en sí de la Auditoria como órgano de control y de los cursos de acción ante encontrar una irregularidad?

Sr. Moreno.- Quizás sea necesario hacer una pequeña aclaración. Es decir, acá hablamos de dos modelos de órgano de control, los tribunales de cuentas y las auditorias o controlarías.

            El origen de cada uno de sus modelos es muy distinto. Los Tribunales de Cuentas surgieron de las monarquías europeas y originalmente controlaban para el soberano, es decir para el rey. Y en realidad tenían facultades sancionatorias porque independientemente de realizar la fiscalización que se hacía sobre el uso de los dineros que correspondían a la corana tenían las facultades y atribuciones para sancionarlos si detectaban irregularidades. Ese modelo, España, Francia, Italia y Portugal lo mantuvieron, lo profundizaron con un sistema ya distinto a las monarquías originales que le dio nacimiento y lo llevaron adelante en el marco de un modelo de gobierno como es la republica actual funcionando en la mayoría de sus países de Europa Continental.

            El modelo de Auditoría o Contaduría es un modelo totalmente distinto, ideado por los anglosajones en función de tres cuestiones que son fundamentales dentro del funcionamiento de las instituciones de ellos.

            En primer lugar, la auditoría surgió como un órgano técnico de apoyo al parlamento, porque ellos tienen muy en claro que el control político por excelencia lo tiene el parlamento y es el fundamental controlador de la administración de los fondos públicos.

            En segundo lugar, ellos entienden que el órgano de control no tiene por qué tener facultades sancionatorias si hay un poder dentro del marco de las instituciones republicanas que tiene las facultades concretas de sancionar lo indebido, que es Poder Judicial. Entonces, ellos plantean por qué va a haber otro órgano sancionatorio si está el Poder Judicial.

Entonces, vos te preguntarás cuál funciona mejor acá. El modelo más desarrollado en el mundo, el más desarrollado sin duda que es el de la auditoría. Ahora ¿nosotros estamos en condiciones de cumplir esos preceptos básicos que da el funcionamiento republicano que tienen los anglosajones, donde el Poder Legislativo o el parlamento, cumple su rol y el Poder Judicial cumple su rol? Si nosotros tuviéramos esos dos Poderes funcionando a pleno, seguramente que el órgano de control de auditoría funcionaría de mejor manera. Porque aquí voy a tu respuesta, la Auditoría tiene las atribuciones para derivar a la justicia cualquier irregularidad que se detecta, precisamente por no tener en su seno funciones sancionatoria como tienen los Tribunales de Cuentas, o funciones jurisdiccionales, como bien lo apunta la Doctora Garros Martínez.

            Esta discusión doctrinaria tuvo su apogeo en los ’90 en la Argentina. Ahora, hay quienes dicen que en realidad la incorporación de ese modelo a nivel nacional tuvo una simple justificación política, de dar surgimiento a un órgano de control nuevo sin mayor experiencia en un momento clave de la política argentina en ese momento que fue el de las privatizaciones. En Buenos Aires, en cualquier ámbito académico, vas a escuchar que es el argumento que te dan, por eso se creó la Auditoría y se eliminó el Tribunal, en lugar de fortalecerlo. Acá en Salta se trasladó el mismo modelo, quizás porque quien fue de alguna manera el vocero en el Congreso Nacional para llevar adelante el proyecto de reforma era el senador salteño que después le tocó ser Gobernador y parece que se enamoró del modelo y lo trajo a la provincia de Salta.

            Ahora, yo creo que el modelo de Auditoría es mucho más desarrollado pero tenemos que estar acordes también a las exigencias institucionales que requieren un modelo de auditoría, un parlamento que cumpla su rol de control político y un Poder Judicial que sancione las irregularidades de ilícitos que se detectan. Sin esas dos patas el funcionamiento del órgano de control siempre va a estar cuestionado. Y esto es lo que pasa en nuestro país y en cada una de las veinticuatro provincias argentinas. Lamentablemente es así.

Sr. Presidente (Lazarte).- Muchísimas gracias Contador Federico Mateo, muchísimas gracias Contador Sergio Moreno.

            Concluido, se levanta la reunión de Comisión.

– Es la hora 12 y 11.